anche la orsini se non mi sbaglio ha iniziato da bber.
ok tate non è stato il massimo come bber a giudicare da quella foto, però in ogni modo come pl non mi sembra sia andato male.
che poi non abbia sviluppato il petto per me chissene frega, alla fine nelle gare contano i numeri.

mi spiace lorenzo se ti ho risposto cosi sul fatto di perdere tempo, è che comunque mi ero stufato di una serie di cose successe prima.

Vorrei sottolineare che non si è mai detto che per avere un gran petto BASTA avere il persone sulla panca, ma che chi ha un pettone da BB ha di sicuro un gran numero sulla panca, che non è la stessa cosa. È questo lo sottoscrivo.

E tanto per chiudere l'esempio dei cugini, zii, amici, il mio amico aveva il pettone e infatti si sparava un 8x90 kg a 70 kg di peso corporeo, non proprio numerelli. Inoltre aveva una bella dose di grasso anche sul petto, perciò da squartato diventava la metà.

quindi tu dici pettone = pesi sulla panca
per te pettone vuol dire essere per forza forti nella panca
quindi chi non ha il pettone è una sega nella panca giusto?
boh .... se ne sei convinto di questa cosa.

No, dico che se uno ha il pettone (parlo di muscolo grosso ma definito, non dello zio o l'amico che ha il pettone ma poi è anche grasso), allora di sicuro ha un gran numero nella panca.

Il viceversa invece non lo ritengo vero al 100% ma pure lo ritengo vero nella stragrande maggioranza dei casi, perchè Tate che tu hai portato come esempio ha il petto meno sviluppato in confronto al resto, ma è comunque un petto che messo addosso a me è enorme.

Inoltre Tate potrà non essere portato geneticamente pr il petto, ma se non avesse quei numeri sulla panca il petto sarebbe più piccolo, così come invece il petto di uno geneticamente portato al pettone sarà più grande tanti più kg di panca è in grado di fare.

Edit: l'ultima cosa era una cazzata e l'ho tolta :D

Comunque great io sono d'accordo con te quando dici che il petto grosso non si a solo con la panca, ma penso che se uno ha un gran petto allora di sicuro ha un gran peso sulla panca. Tu invece mi attribuisci anche l'affermazione inversa, che io invece non credo sia se,pre vera

Puntualizzo ancora a costo di sembrare pazzo, per ribadire che io great condivido quello che dici, che NON BASTA la panca piana per avere il pettone, ma sono dell'idea che per avere il pettone devi avere un bel numero di panca.

Cioè avere un bel numero di panca a parer mio è necessario, ma non sufficiente, ad avere il pettone.

Sempre da T-Nation si legge che Tate si allenava così:

We followed the following split:

Day 1) Chest and Delts
Day 2) Legs
Day 3) Arms
Day 4) Back
Day 5) Repeat
Days off were taken as needed. Sometimes this was once every 8 days, sometimes once every 3 weeks. As I was just following Rick around, my days off were taken as Rick needed them.

The training was broken into two phases. After a four-day rotation using the first phase, we'd go through with the second.

Phase 1: Heavy
Volume: 20 sets for big bodyparts, 10 sets for small
Reps: 6-8
Exercises: Basic compounds
Techniques: Clusters, partials, pyramiding up to a heavy weight
Rest: Longer rest intervals
Notes: Nothing to failure
Duration: 45 minutes

Phase 2: Light
Volume: 20 sets for big bodyparts, 10 sets for small
Reps: 10-15
Exercises: Isolation
Techniques: Pre-exhaustion, supersets, drop sets, constant tension. Weak parts like upper pecs, quad sweep, delt width, and back width were given extra attention.
Rest: Short rest intervals
Notes: Past failure
Duration: 90 minutes

Quindi dopo 2 mesi di allenamento pl si può concludere che l'allenamento PL non è il modo migliore per aumentare masse...:rolleyes:
Ma domanda da un milione di dollari: Ma Tate se si allenasse diversamente, avrebbe il petto più grosso?
Seconda domanda, stavolta da un miliardo di dollari: se Great si allenasse da PL per un po' più di due mesi, avrebbe maggiori risultati?

glissando sul cedimento (però lo faccio sia per i multiarticolari che per i monoarticolari) il reclutamento è fortemente dipendente dall'intensità assoluta dell'esercizio e non solo relativa.
alla fine il muscolo è ignorante (ma anche quì ci sarebbe da parlarne) ma il sistema nervoso no ed è quello che fa la differenza sempre.

Insomma il tuo "sistema muscolo" è come un granaio puoi riempirlo come ti pare, ci sono varie strategie più o meno veloci più o meno durature però per allargare il granaio le possibilità per i natural sono poche e da lì non si scappa.

ma non leggi? mi sono già allenato pl varie volte.
poi la panca è aumentata l'ho fatta pure 5 volte a settimana a leggere il vostro ragionamento il petto doveva essere il più ipertofico e voluminoso possibile.
se tate si allenasse diversamente potrebbe essere più grosso? io penso di si
in mani esperte potrebbe migliorare molto.

ma anche l' allenamento in split varia, non è che c'è solo un modo per allenarsi split.
che poi devi essere seguito e preparato da uno bravo.
molti mr O avevano i preparatori giusti, arnold pure.
a giudicare dalle foto di t-nation lui stava agli inizi

Ancora con ste paragone con gli olympia. Io chiudo qui.

il paragone con i mr O non ti piace?
ho detto solo con i preparatori giusti
ma perchè pensi che molti top pl e wl siano natural?
e poi anche loro per migliorare hanno bisogno di avere il giusto allenatore natural e non.

E scomodiamo qualche nome di 'sti inarrivabili Maestri dell'ipertrofia che tutto sanno e tutto sviluppano...

ma che nomi vuoi che ti faccia
che poi scritto cosi come fai te fai venire il nervoso.
in ogni sport serve il tecnico bravo.
ma tu pensi che uno come arnold vinceva mr olympia se faceva da solo?
pensi che molti atleti avrebbero potuto vincere senza essere seguiti da qualcuno competente?
uno di base nasce già campione però non basta.
quindi non sto dicendo prima che qualcuno se ne esca fuori che tate ad esempio sarebbe potuto diventare un Coleman giusto per scomodare un nome noto, ma sto dicendo che sicuramente se avesse incontrato qualcuno preparato avrebbe avuto un fisico migliore.

questo vuol pure dire che per la forza ci sono persone che partono già avvantaggiate di altre, persone che senza fare nulla magari sono già più forti di altre e riescono a mettere su meglio massa.

altrimenti se non fosse cosi faremo tutti gli stessi numeri su panca, squat e stacco ad esempio.

se l'utente "menphisdaemon" leggesse sono sicuro che potrebbe portarti qualche esempio..

ahah tipo il suo adepto matteo cresti...ma lollissimo:D

Secondo me bisognerebbe capire, in fin fine cosa ognuno sostiene.
Ormai non si capisce più nulla, sembra un "propanca vs i contropanca".

Quindi dirò la mia, così non potrete che essere d'accordo :D:D:D

Forse no, ma secondo me è il preferibile.
Pensi siano meglio le dip? Ne riparliamo poi quando inizierai ad allenarmi ad origami perchè hai le spalle spappolate.
Panca con manubri? Movimento "più completo" effettivamente...ma siamo sicuri che possa essere sostituito a un fondamentale solo perchè permette un movimento di poco maggiore ma a 2/3 del carico (se va bene, soprattutto quando si è più stanchi)?
Macchine varie? ahahah.


Al di la delle variazioni individuali, è innegabile secondo me.
Poi se mi prendete un BB agonista e uno di quei russi da 70kg che hanno la forza di he-man, sappiate che state facendo un esempio paradossale e non gioca a vostro favore :D
Prendete 2 ragazzi fisicamente assimilabili, che si allenano dallo stesso tempo. Guardate chi ha il petto più grosso e guardate chi fa più di panca, questo può essere un esempio sensato.


Se invece qualcuno chiedesse se fare unicamente bench è il metodo migliore per l'ipertrofia del petto probabilmente direi di no, direi che il metodo migliore vede come fondamentale la panca ma con dei complementari (probabilmente escludendo i dilettanti dove invece conviene fare la panca dopo la panca e prima della panca).

A coda dell'intervento di Liborio e citando questa parte del post di Giulio, dico quello che ho capito (a fatica in realtà), correggetemi se sbaglio:

La panca è la conditio sine qua non per avere un petto grosso ma non sempre/non necessariamente perché già di per sé lo volumizzi, ma perché rafforza il pettorale, fa' reclutare tutto il gruppo muscolare se fatta BENE e permette di effettuare nel modo migliore anche i dovuti complementari (esercizi di isolamento di cui parlava Baiolo già a pag. 1 del thread, voglio ricordarlo) per avere il desiderato pettone.

Cioè... per essere forti di pettorale e anche pettoruti esteticamente la panca ci deve essere. A qualcuno basta quella, ad altri ci vogliono X complementari.

Il contrario non da' questi risultati.

Ci ho capito qualcosa???

PS. in caso di inefficacia alla fine c'è il synthol :D (scherzo ovviamente)

Se si dice "petto grosso" e basta però la panca piana non è più una condizione così fondamentale.

Se si parla di ipertrofizzare il massimo possibile il petto allora si.

Ma per avere "il pettone" (come vi piace chiamarlo:D) lo si può fare anche con altri esercizi. Poi quello non sarà il massimo raggiungibile, ma uno può avere comunque un petto di tutto rispetto.
Ovvio che sarà molto più difficile (o impossibile) arrivare ai propri limiti genetici. (che per me rimangono comunque irraggiungibili:p)

pechè vedi cosi' male le dip Libo?

c'è molto carico sulla spalla Gian e non parlo di carico muscolare, ma di stress articolare

io non faccio parte di nessun partito pro e contro panca
però qui qualcuno in precedenza anche adesso ha detto che la panca piana con bilanciere è l' unico modo per avere un petto grosso e sviluppato
quindi nessun giri di parole o fraintendimenti

quindi questo è un messaggio sbagliato, è come se valesse per tutti quando questo non è vero stop.
non ho mai detto però che non serve a niente sia chiaro, dato che qui poi ti mettono in bocca cosa che non hai detto.
la panca è utile ed è un ottimo esercizio ma non è sempre il migliore per sviluppare buone masse per il petto.

Bè no, invece è indubbiamente il migliore secondo me.

Gian io non le vedo male in assoluto le dip. Solo che se dovessero arrivare a "sostituire" la panca dovrebbero iniziare a essere svolte anche a basse rip con sovraccarichi importanti e spesso.

Pensa di fare un programma per la panca e sostituirlo con le dip.

Secondo me lo stress a carico della spalla è eccessivo (anche facendole a rom limitato "sopra al parallelo" per quanto riguarda l'omero).
Poi secondo me, dando per assunto la panca come es principale, le dip sono il secondo migliore esercizio ma non per questo le farei tutti i giorni.

Ma alla fine non basta ragionare con i carichi?

Qual è l'esercizio che ti permette di usare il carico maggiore?

Questo non sta a significare che la panca sia l'unica via, ma probabilmente spiega perchè è, se non la migliore, la base su cui costruire un programma per il petto (se ci si "fissa" su quello)

le dip, ma probabilmente è dovuto al riflesso miotatico

Per lo stress articolare, senza scendere troppo il parallelo non mi sembrano cosi' nocive fatte con tutti i crismi del caso...
per dire su rawtraining c'è un ragazzo che ci fa lo sheyco sulle dip!!

Secondo me il punto è questo.

Dopo un certo livello l'aumento del carico non è dovuto alla massa muscolare ma alla capacità del snc di reclutare le fibre e dalla tecnica impeccabile (non sono parole mie e spero di aver capito bene).
Quindi, passatemi il gioco di parole, diventano fondamentali i complementari per crescere ancora.

Il problema è tutto sommato stabilire chi sia dilettante e chi no.

Seeh, di un mago, però, visto che è morto anche Carlo Rambaldi...;):eek:

questa è una valutazione che avevo fatto anche io parlando di relazione tra massimale e massa muscolare. Pero' se passasse Ado Gruzza ti direbbe che a un massimale maggiore corrisponde sicuramente una massa maggiore (si alza la "corda" anche in range piu' alti di ripetizioni). Io mi fido ma non son mai stato convinto...pero' qui cambiamo un po' il discorso

no non basta ragionare solo con i carichi ci sono anche altri fattori da tenere in considerazione.
e poi stiamo parlando anche di un solo esercizio e quindi movimento aldilà dei carichi.
per le dip infatti la cosa è da valutare ed è soggettiva, magari per te e quel ragazzo sono perfette per altri potrebbe essere problematico per la spalla
comunque molti li considerano buoni sostituti della panca anche nel hst si proponevano.

la forza non dipende essenzialmente dalla massa infatti, quello che dici te della snc e del gesto tecnico viene dopo.
un esempio sono gli atleti che fanno wl li se non impari il gesto tecnico e lo metti in pratica non vai da nessuna parte.
parlavo fisicamente non esteticamente ;)

Sì, era ovvio, ma davo un contributo frivolo per sdrammatizzare la disputa...:)

dai che se avesse un po' più di pettorali impazziresti per lui :p

fai finta che questo è tate con pettorali e capelli :cool:

Ringrazio Gian per l'attenzionamento del thread. Purtroppo non ho avuto il tempo di leggermelo tutto, ma ho notato come un simpatico utente il cui nick finisce per 23 abbia fatto del sarcasmo con colui che del sarcasmo ha fatto vita, cioè io. Cerco di rispondere brevemente senza cadere in flames o dispute pling/bbing che trovo stucchevoli e rivoltanti, tanto più che il mio 'adepto' (termine che mi fa rabbrividire dato che per me è un amico) proviene proprio dal powerlifting. Matteo ha dei massimali di tutto rispetto e, senza andare tanto nello specifico, non ci discostiamo da quei numeri. Ciò nonostante il petto è un suo punto carente e si sta smuovendo solo da quando abbiamo abolito la panca.
La panca è indispensabile per sviluppare un petto voluminoso? Assolutamente no. La panca è indispensabile solo per chi fa panca. Punto. Nella maggior parte delle mie routine la panca piana è abolita o fatta a rep range inusuali o messa non come primo esercizio. La panca è un esercizio che per molti morfotipi è biomeccanicamente sconsigliabile e che porta spesso a lesioni/logoramento della cuffia: questo anche per chi la sa fare bene (questo lo do per socntato, quindi non poniamo l'obiezione del farla bene, perchè è OVVIO). Chiunque abbia delle nozioni di biomeccanica, fisiologia o abbia un diploma da trainer decente come l'ISSA capisce quello di cui sto parlando a livelllo di movimento omerale. Avere un petto decente con meno di 150 natural? Daniele Cappi signori: petto mostruoso, campione nord italia AINBB...altro 'adepto' per continuare a citare il mio simpatizzante. Cercate le foto sulla mia pagina FB e se non le trovate vi posto i dettagli: a 115 di massimale non penso ci arrivi ;).
Io vorrei davvero che uscissimo da questi luoghi comuni. Alleno anche un ragazzo che ha 200 di panca raw fatti in gara, che la panca piana non la fa mai se non alle gare...mai sceso in vita sua sotto gli 8 colpi se non in gara. Il tutto certificato ovviamente, ma non è mio interesse convincere nessuno. Scusare se non risponderò oltre, ma oramai ho rinunciato a queste discussioni sterili ed ho capito che per quanto bene io mi possa porre ci sarà sempre chi mi denigra o fa del sarcasmo. Buon proseguimento a tutti ed al prossimo PRO TESTATO CON URINE E POLIGRAFO ;)

meno male che gian ti ha linkato il 3d :D
speriamo che ora qualcuno si ricreda ora che sei intervenuto.
perchè quando le dicevo io tutti a darmi contro in ogni modo.
è che qui in questo forum ci sono come dei dogmi di allenamento che sembrano sacrosanti.
se un natural vuole crescere e sviluppare un certo fisico deve fare solo quelli.
a me sembra un po' assurdo questo assolutismo.

Ciao Menphis, è un piacere rileggerti e ti saluto con piacere.

Ho letto il tuo intervento e dalla tua esperienza posso credere a quanto riporti quanto a sviluppo pettorale e utilità della panca.

Ciò su cui non posso essere assolutamente d'accordo è questo:

Più che altro premettendo questo:
Lì non ci sto. Perché se le statistiche non fanno prova allora è inutile discutere. Tu hai portato ottimi esempi a tuo favore, io ti posso portare l'intera FIPL dove non ho ancora conosciuto, trai tanti atleti dai subjunior ai master3, persone che abbiano dovuto smettere o che abbiano problemi rilevanti alla cuffia dei rotatori. Stiramenti, strappi, gomiti, polsi, vertebre, ginocchia... ma mai sentito nessuno dirmi "la panca non riesco più a farla per colpa delle spalle".

Con questo non voglio smentire la tua prima frase quotata, quanto la seconda. Chi la panca la sa fare (e saperla fare per me vuol dire quasi solo tenere la spalla in sede di lavoro) la può fare (come già accade) 5 volte a settimana con percentuali interessanti e provare massimali relativamente spesso. Il discorso credo cambi se parliamo di serie tirate, di tecniche di intensità e altre strategie dove il lavoro muscolare prevale su quello tecnico, allora forse il primo inficiando sul secondo mette a rischio anche l'integrità delle giunture.

E poi perchè per molti morfotipi sarebbe biomeccanicamente sconsigliabile?!
Ma più che altro se la panca è sta bestia nera a livello biomeccanico...cosa sarebbe meno nocivo fare? Dip? Croci?:cool:

Io mi sono perso e un po' divertito leggendo questa discussione.
Non capisco più cosa serve quanto ne serve se Tate è piccolo o grosso etc...
Io forse l'esempio peggiore non essendo PL WL BB ma solo un piccolo girevik però se dovessi scegliere un esercizio per lo sviluppo del petto ( era questo il succo del 3d?) che su di me ha funzionato scegliere le dip con sovraccarico (fatte con le logiche della panca: multifrequenza e buffer), perchè le preferisco alla panca. Detto questo devo ancora trovare uno col petto piccolo che fa tanto di panca...se ci sono sbagliano qualcosa.

Un altro problema è che si stanno mischiando troppi discorsi.

Un conto è la questione "panca si - panca no".
Un altro conto è la questione "fare tanto di panca - fare poco di panca".

E pensare che a me la panca non piace :D

Fai come me, foderala con della pelle Luis Vuitton e fai cromare le parti in metallo aggiungendo degli Swarovsky per segnare i vari fori, vedrai che sarà molto più bella:D