3xBW DEADLIFT

[Baiolo Karonte]

Originariamente inviato da Ciborio

Curiosità: come mai se un qualsiasi tizio X posta un video con quell'esecuzione partono 20 pagine di insulti, mentre se lo fa Bill è un mito?

personalmente sono d'accordo..

aggiungo: va bene personalizzare la tecnica, ma la biomeccanica è biomeccanica e nn ci sono santi che tengono.

se imparasse a tenere di schiena vuoi dire che staccherebbe di meno (ovviamente dopo un periodo di adattamento)?

[BILL]

[Baiolo Karonte]

potevi mettere anche cinghiale..

[Giorgio86]

Originariamente inviato da Baiolo Karonte

personalmente sono d'accordo..

aggiungo: va bene personalizzare la tecnica, ma la biomeccanica è biomeccanica e nn ci sono santi che tengono.

se imparasse a tenere di schiena vuoi dire che staccherebbe di meno (ovviamente dopo un periodo di adattamento)?

Bill fa quello che Eric cressey diceva tempo fa: la parte dorsale della schiena è molto più portata a sopportare forze di taglio a causa della sua maggiore stabilità (ci sono le costale e mille altri muscoli in + che la spina lombare si sogna di avere). Mi pare che Bill riesca ad applicare abb bene questo concede anche se da quell'unico video postato mi sembra che esageri troppo.
Se normalizzasse la tecnica rendendola + ortodossa "+ WL style diciamo" sec me solleverebbe meno anche dopo un periodo di riadattamento perchè sec me flettendo la schiena dorsale cosi il peso va a "pesare di meno" passatemi il termine, il motivo lo so ma non so spiegarlo ci vorrebbe qualche ingegnere

[ado gruzza]

bill come mai hai rinunciato al MARE DI SINGOLE nell'allenamento della panca piana? Ho quasi il sospetto che troppo tiraggio e (a parte le battute ma anche il discorso della S) siano l'uovo oggi che rinuncia alla gallina domani. Secondo me non vale lo stesso discorso che si può fare nello stacco da terra. ma è solo un opionione.

[IronPaolo]

Un grande complimento a BILL per il risultato ricercato ed ottenuto.

La mia ammirazione non è per il peso in se, ma proprio per la ricerca ossessiva del risultato, del... goal. Grandioso, non c'è che dire.

Originariamente inviato da Giorgio86

Bill fa quello che Eric cressey diceva tempo fa: la parte dorsale della schiena è molto più portata a sopportare forze di taglio a causa della sua maggiore stabilità (ci sono le costale e mille altri muscoli in + che la spina lombare si sogna di avere). Mi pare che Bill riesca ad applicare abb bene questo concede anche se da quell'unico video postato mi sembra che esageri troppo.
Se normalizzasse la tecnica rendendola + ortodossa "+ WL style diciamo" sec me solleverebbe meno anche dopo un periodo di riadattamento perchè sec me flettendo la schiena dorsale cosi il peso va a "pesare di meno" passatemi il termine, il motivo lo so ma non so spiegarlo ci vorrebbe qualche ingegnere

Non prendere questo mio scritto come una critica a te, ma Eric Cressey non supporta quello che dice con uno straccio di nulla, il problema è proprio questo. Dice che la schiena bla bla bla, ma poi giustifica questo con discorsi sullo sviluppo muscolare.

Non è che voglio il modello biomeccanico agli elementi finiti simulato con AnyBody a 10000 nodi, ma due righe decenti, quelle sì.

Le forze di taglio sono SEMPRE dannose, perchè, appunto, sono laterali alla struttura di supporto su cui agiscono, che è invece fatta per reggere forze compressive.

Mettiamola così: la schiena è una struttura complessa, è regge molto di più di quanto si pensi se allenata a dovere. Regge molte più forze di taglio di quante si pensi, perchè non è che il good morning causi stragi. E il GM è l'esercizio dove le forze di taglio sono maggiori.

Ma non è che è fatta per reggere in primis forze di taglio.

Lo dico perchè come non ci deve essere terrorismo con la storiella della "sicurezza" degli esericizi che poi uno in palestra i pesi li fa guardandoli, nemmeno ci deve essere la sicurezza che facendo come fa BILL non ci si fracassi la schiena.

BILL è BILL, a lui va bene così. Potrebbe fare di più con un'altra esecuzione, un altro allenamento, un altro approccio, un altro cervello, un'altro DNA? Forse si, forse no.

Il punto è che se un'altro esegue in quel modo, magari si fa male di brutto. Perchè BILL ha una esecuzione non canonica, che sfugge cioè alla media statistica, e non è da consigliare. Non perchè sia errata PER LUI, ma lo è PER L'UTENTE MEDIO.

Non va assolutamente criticata, ma allo stesso tempo non vanno trovati elementi che la giustifichino, perchè si potrebbero avere pericolose generalizzazioni.

E' questo il motivo per cui se un'altro eseguisse così, sarebbe criticato. Perchè noi BILL lo conosciamo e sappiamo che... va bene così.

Se io vedessi il video di BILL sperduto su youtube non sapendo che è lui, il commento negativo ci starebbe. Ma lui stesso se vedesse uno eseguire come lui, commenterebbe negativamente!

Il problema è che la correlazione "arrotondo la schiena-->mi faccio male" esiste, ma è lasca, dipende da 10000 altri fattori. In generale non va fatto, ma nel particolare è tutto diverso.

[-BiggerThanYou-]

Sarà ma non capisco. Bill è bill, avrà svilupato di più certi muscoli, avrà una genetica tutta sua, ma comunque resta il fatto che la base su cui lavora il tutto (cartilagini, ossa, tendini, muscoli) sarà uguale al 99% con quella di un qualsiasi essere umano. Quindi, se la biomeccanica è una scienza, o comunque da quel poco che ho visto agisce come tale (formule fisiche), non capisco come non possa esserci un'esecuzione ottimale per tutti dando appunto per scontato il fatto che la base su cui lavorano quelle formule è sempre la stessa.
Spero di essermi spiegato anche se male. quì si parla di Bill come se avesse un corpo non umano, ma dal video mi sembrava un'uomo e non un gorilla...

[BILL]

Originariamente inviato da ado gruzza

bill come mai hai rinunciato al MARE DI SINGOLE nell'allenamento della panca piana? Ho quasi il sospetto che troppo tiraggio e (a parte le battute ma anche il discorso della S) siano l'uovo oggi che rinuncia alla gallina domani. Secondo me non vale lo stesso discorso che si può fare nello stacco da terra. ma è solo un opionione.

In che senso Ado? In realtà nella panca non ho mai fatto delle singole il cuore dell'allenamento, anzi.
Diciamo che ora procedo come sempre, tutti i giorni serie multiple da 2-5 reps con l'occasionale repout da 6-10 e qualche singola qua e là.
L'eccezione e la novità sono rappresentate dal sabato, in cui faccio panche parziali (1board 1-4reps, carpet 3-5 reps e 3boards 5-10 reps) e un paio di eccentriche lente a 140 e 150kg.
Ieri ho fatto 2 reps con pausa da 1board (spessore 5cm) con 130 dopo 25 reps di stacchi.

Grazie anche a Paolo, ultimamente ho visto piuttosto di frequente anche i tuoi video su youtube!

[Giorgio86]

Originariamente inviato da IronPaolo

.

Ciao Paolo, figurati le tue osservazioni sono sempre costruttive e quindi molto più che ben accette

Hai assolutamente ragione sul fatto che tutto il mio discorso era molto "teorico" e avrei dovuto fare un "disclaimer" DO NOT TRY THIS AT HOME perchè chi riesce a usare quel tipo particolare di tecnica senza finire in sedia rotelle è in grado di farlo perchè SA quello che sta facendo.

Personalmente io cerco di avere un'esecuzione più WL style possibile per avere il massimo della sicurezza perchè già di per se la mia schiena ha qualche problemino.

Più che altro ero interessato a capire come mai Bill fosse ancora vivo e perchè riesca a tirare di più con quella tecnica.

Ora tu dici che le forze di taglio sono sempre dannose, però le forze di taglio sono fisiologiche (me l'hai insegnato tu con l'articolo "la leg ext fa male :P) è però assolutamente vero che la schiena ha una resistenza estremamente maggiore alla forze di compressione che alla forze di taglio.

Ora se andiamo a vedere la basse schiena è la parte della colonna che in uno stacco da terra si becca le forze di taglio e di compressione maggiori quindi in generale, anzi SEMPRE, considero una cosa veramente negativa perdere la lordosi lombare in un sollevamento anche con poco peso.

Ora se io ti dicessi: bene paolo oggi è una giornata sfigata e sei COSTRETTO a curvare la tua schiena per fare questo stacco, ma puoi scegliere: o curvare la tua spina lombare o curvare la tua spina dorsale tu cosa curveresti? (non vale rispondere nessuna delle 2:P).

Se fossi costretto io curverei la dorsale perchè è più vicina al punto in cui viene applicata la forza, giusto? (se sto sbagliando qualcosa di fondamentale dimmelo perchè non sono molto ferrato in qst cose).

Ora a fronte di questo maggiore curvatura della spina dorsale cosa succede alla lombare? Subisce più o meno forze? Non ne ho idea. Però io mi chiedo perchè quando si sale parecchio coi pesi avvicinandosi al massimale la schiena tende a curvarsi? E' solo perchè i muscoli incominciano a cedere? Può darsi. O forse perchè è più vantaggioso a livello meccanico (anche se meno vantaggioso dal punto di vista della salute della schiena data la struttura intrinseca della stessa) e quindi il nostro corpo tenta la via "+ facile" per tirare su il peso?.

Ultima cosa e poi finisco: il good morning.
Il good morning ha delle forze di taglio prob tra le + alte tra tutti gli esercizi che siamo abituati a fare. Ora perchè chi fa good morning non è in sedia a rotelle?
Perchè secondo me mantenendo la schiena neutra si permette ai muscoli che si oppongono alle forze di taglio di lavorare in maniera efficiente mentre mano a mano che la schiena si curva i muscoli si "stirano" sempre di più e sono capaci di generare sempre meno forza per controbattere le forze di taglio (come la cocontrazione dei femorali nello squat, stesso principio credo). Questo è un dato scientifico: se ti metti con la classica schiena a "C" e la esageri arrivando alla fine del ROM i tuoi lombari e iliocostali saranno talmente stirati da non poter esprimere alcuna forza (EMG --> 0 attivazione).

[IronPaolo]

Il punto è che la biomeccanica della spina è veramente complessa, e di brutto. Sono decine di segmenti ossei snodati, collegati da centinaia di fasci. Ogni pezzo di questa struttura ha una sua tolleranza rispetto a valori "medi". La statistica avrà una varianza considerevole, che genera le individualità.

Aggiungiamo a questo la plasticità e l'adattabilità del corpo umano. Facciamo l'esempio del contorsionista. Possiamo dire che stare eretti e andare indietro per prendersi le caviglie con le mani sia letale per il 99.9% della popolazione. E' una cosa da non fare. Si fa crack e ci si rompe. E si muore. Ma ci sono i contorsionisti che ci riescono, avendo cominciato da piccoli. Fanno movimenti antiintuitivi, antifisiologici, contro la biomeccanica del movimento... ma li fanno e stanno meglio di milioni di sedentari.

La loro biologia è IDENTICA alla mia. Però a me non riesce. Perchè il corpo umano non è una macchina, ma è un organismo vivente adattabile.

Perciò, se si iniziasse a staccare con la schiena totalmente curva con carichi bassissimi alla fine si riuscirebbe a staccare pesi considerevoli con la schiena a C. Chiaramente ci sarebbero degli infortunati nella massa di persone che provano, ma ci sarebbero tantissimi che riuscirebbero. Chiaro che ci vorrebbe il tempo necessario per l'adattamento, e chi non l'ha mai fatto si fracasserebbe la schiena.

Ciò non significa che l'esecuzione canonica sia quella a C.

L'esecuzione canonica è quella che si basa su degli assunti di ragionevolezza: la schiena funziona statisticamente meglio se segue le sue curve fisiologiche, basandosi a sua volta sul fatto che gli erettori spinali funzionano come i ferri del cemento armato, comprimendo le vertebre e aumentando la rigidezza della struttura.

Però le individualità fanno da padrone, e, appunto, schiena dritta = sicurezza, schiena curva = insicurezza sono legami molto laschi.

Se, cioè, si facesse uno studio su grado di curvatura della spina e % di incidenti si troverebbe sicuramente una correlazione, ma il fattore di correlazione sarebbe basso o, se vuoi, la nuvola dei punti delle misurazioni sarebbe abbastanza dispersa.

BILL non segue questa legge. Come non la seguivo io, che avevo uno stacco in parte come il suo. Ciò significa che ANDRA' sempre bene? Chi lo sa? Ma allo stesso tempo, chi stacca "bene" avrà sempre la schiena salvaguardata?

In altre parole: la Medicina non ci aiuta, perchè lo stacco è un esercizio fuori scala: la Medicina dice che è assolutamente dannoso, e basta. Nella scala della "dannosità" è al 100%, saturandola. Schiena a C o schiena dritta, sempre dannoso è considerato. Sempre 100%. Perciò non possiamo trarre conclusioni dagli studi medici.

Per dove curvare, preferirei a livello dorsale, ma secondo me (senza elementi per giustificare questa affermazione) non è possibile volontariamente curvare la schiena, chi curva in quel punto... riesce a farlo e basta. Curva senza perdere la contrazione muscolare, perchè se lo facesse, crollerebbe. Nei video postati da BILL si vede a mio avviso questo. Tutte persone che non perdono la curvatura, la mantengono, per quanto diversa dal solito. Perciò QUELLO è il loro stile.

Chiaramente, stiamo vedendo dei fuori-scala.

Per fare un parallelo, la biomeccanica della corsa è uguale per tutti. Non è che c'è chi spinge con i tibiali a terra, ma sempre con il gastrocnemio e con il soleo. Però il record del mondo non è di un tizio che corre come Lewis, ma di Johnson, che è l'antitesi della corsa. Non consiglierei MAI di correre come lui, ma se lui corresse come Lewis andrebbe più forte?

[IronPaolo]

aggiungo un ringraziamento, che mi era rimasto nella penna, a tutti quelli che ascoltano le cazzate che dico ah ah ah. Non vi fidate!!

[Giorgio86]

Originariamente inviato da IronPaolo

In altre parole: la Medicina non ci aiuta, perchè lo stacco è un esercizio fuori scala: la Medicina dice che è assolutamente dannoso, e basta. Nella scala della "dannosità" è al 100%, saturandola. Schiena a C o schiena dritta, sempre dannoso è considerato. Sempre 100%. Perciò non possiamo trarre conclusioni dagli studi medici.

A number of years ago, using video fluoroscopy for a sagittal view of the lumbar spine, we investigated the mechanics of power lifters spines while they lifted extremely heavy loads (cholewicki and McGill, 1992). The range of motion of the lifters spines was calibrated and normalized to full flexion by first asking them to flex at the waist and support the upperbody against gravity with no load in the hands. During the lifts, although the lifters appeared outwardly to have a very flexed spine, in fact the lumbar joints were 2.3° per joint from full flexion (e qua c'è un'immagine stupenda di un PL che sta staccando 200kg in un laboratorio di nerds di biomeccanica vertebrale con un "cannone" puntato sulla schiena che serve per fare la fluoroscopia). This explain how they could lift such magnificent loads (up to 210kg) without sustaining the injuries that are suspected to be linked with full lumbar flexion.
However, during the execution of a lift, one lifter reported discomfort and pain. Upon examination of the VIDEO fluoroscopy records, one of the lumbar joints (L2-L3 joint) reached the full flexion calibrated angl, while all other joints mantained a static position (2-3° short of full flexion). The spine buckled and caused injury. This is the first observation we know of reported in the scientific literature documenting proportionately more rotation occuring at a single lumbar joint; this unique occurrence appears to have been due to an inappropriate sequencing of muscle forces (or a temporary loss of motor control wisdom).

Dopo aver scoperto sta storia del motor control error se sono messi a studiare tutti modi in cui si puo avere sta perdita di motor control error e hanno scoperto udite udite che: "the risk of such an event was greatest when high forces were developed by the large muscles and low forces by the small intersegmental muscles (a possibility with our power lifters) or when all muscles force were low such as during a low-level exertion. Thus, injury from quite low intensity bending is possible. Adams and Dolan (1995) noted that passive tissues begin to experience damage with bending moments of 60 Nm. This can occur simply from a temporary loss of muscular support when bending over. This mechanism of motor control errore resulting in temporary inappropriate neural activation explains how injury might occur during extremely low load situations, for example picking up a pencil from the floor following a long day at work performing a very demanding job.

A, piccola chicca: "to truly appreciate vertebral behavior I encourage you to obtain a vertebra froma butcher (bovine or porcine is ideal). Hold the vertebra end plate to end plate between your thumb and finger and squeeze. If you have never done this before, you will be amazed by the deformation and elasticity. The vertebra experiences similar deformation as the INCOMPRESSIBILE NUCLEUS OF THE DISC presses over the central end plate during spine compression in vivo.

[Paoloca]

Ragazzi, basta OT in questo thread.

[-BiggerThanYou-]

tradotto?

[Giorgio86]

Originariamente inviato da Paoloca

Ragazzi, basta OT in questo thread.

Scusa hai ragione

Originariamente inviato da -BiggerThanYou-

tradotto?

Me lo sono dovuto copiare a mano dato che sta roba in internet non si trova...