Carboidrati Post Workout? Assolutamente No!

[Lorenzo]

Ragazzi,

mi rivolgo a tutti, mod e utenti. Visto che siamo in tema di capacità oratorie, cerchiamo di farne buon uso, anche per esprimere il nostro disaccordo, evitando, se possibile qualsiasi generalizzazione.

E, aggiungo, senza formalità, cerchiamo di farlo in amicizia, visto che la maggior parte dei partecipanti a questa discussione si conosce di persona.

Credo che Francesco, se ne avesse voglia, potrebbe, aprendo un 3d a parte, parlare direttamente lui.
A prescindere dalla capacità di esprimersi di Francesco, conoscendo Ado e il suo approccio allo sport, visto che almeno su di lui, abbiamo (io ce l'ho) la CERTEZZA che aberra il DOPING (e si trova, oggi, nella condizione, di poter "influenzare" un minimo questo sport), concediamo il beneficio del dubbio a Pellizza. (in fondo, non dimentichiamo come si chiama questo forum. Libertà di esprimere le opinioni ragazzi..senza nessuna "forma" di censura.).

Il miglior modo per combattere il doping (e sono certo di raccogliere il consenso di altri utenti che qua partecipano) è riuscire raggiungere risultati di rilievo, in modo natural, curando l'allenamento e l'alimentazione, come ci sta ricordando Ado.

Una nota extra: premesso che io non sarei in grado di valutare la preparazione di Francesco, evitiamo tuttavia di trasformarlo già in un luminare quando ancora non lo è. Benchè abbia raccolto un consenso tra atleti di alto livello, non trovo costruttivo far notare che può parlare soltanto chi ha determinate competenze o ha raggiunto determinati risultati nello sport. (altrimenti viene a mancare il concetto di libertà d'espressione anche da questa prospettiva). In fondo per dimostrare, scientificamente, che un approccio alimentare (o di allenamento) funziona c'è bisogno di una base statistica MOLTO ampia. Solo così si possono trarre delle conclusioni, potenzialmente generalizzabili.
Sarebbe interessante intanto, sulla base statitisca attuale, raccogliere dei dati e pubblicarli. (se non è già stato fatto).

Ciao

[Doc]

Ado parlavo di me per rispondere in prima persona, non mi piace pararmi dietro ad altri, ma il discorso non cambia.

In generale io cerco di rispettare tutti; a maggior ragione chi si impegna in modo intenso, costante e con passione. Sicuramente non posso non porre maggiore attenzione ai suggerimenti dati da qualcuno che ha ottenuto ottimi risultati.

Dette tutte queste cose, se anche Anibal Coibra pubblica un articolo in cui esprime dei concetti che non mi convincono, non è che perchè è lui devo prendere quello che dice per oro colato. Sicuramente (come ho scritto sopra) dovrò porre maggiore attenzione perchè l' ha scritto lui (vedi articolo sulla Merda d' Artista: KANDINSKY, PIERO MANZONI E LA “MERDA D’ARTISTAâ€� | AIF - Accademia Italiana della Forza ), però resta che criticarlo sui contenuti, con le giuste modalità, è diritto anche di chi non ha i suoi risultati.

[greatescape]

ma portate questi numeri questi risultati sul sito fate delle foto prima e dopo no?
quindi il merito dei kg di muscoli ora è di pelizza e non dell' allenamento anche? mmmmm

[greatescape]

ma chi sono questi atleti che sono migliorati grazie a lui fuori i nomi.
che cosa gli ha detto? cosa gli ha fatto fare che prima non facevano, voglio sapere come si alimentavano ed integravano prima e come lo fanno adesso.
voglio sapere se in quel periodo hanno cambiato allenamento se i miglioramenti sono dovuti tutti all' alimentazione.

non si puo' dire ogni volta su un articolo che è rivoluzionario senza portare delle basi.

ci sono studi con partecipanti positivi sulla carta ma nella realtà magari sono da prendere un po' con le pinze,
però comunque uno lo legge se gli piace o vuole provare fa.

lui post wo consiglia solo 12-18 gr di proteine almeno al 73% ... non scrive timing, non dice se uno dopo deve mangiare ancora, non dice nulla.

[somatotropo]

Mi intrometto nella discussione che tra l'altro trovo particolarmente interessante...sintentizzando credo che in realtà il problema sia l'articolo in se: voglio dire che se lo scopo dell'autore (che non conosco nemmeno per sentito dire) era quello di trasmettere conoscenze (e mi pare che volesse spiegare che non era utile integrare con carboidrati nel post wo) evidentemente non lo ha fatto!
Io fossi un editor di una rivista del campo direi all'autore: "caspita hai buttato una bomba! o ti sbrighi a spiegare in tre pagine la tua tesi riportando magari prove sul campo oppure io non ti pubblico più"!
Poi chiaro che se l'autore può fare a meno di pubblicare e si può accontentare di fare seminari e seguire atleti, ma rimarrebbe solo in una nicchia e non aiuterebbe nessun movimento di PL a migliorare (se le sue idee sono così rivoluzionarie)..
grazie per avermi letto

[LiborioAsahi]

A te grazie.

[novellino]

La cantatrice calva

Incipit
Interno borghese inglese, con poltrone inglesi. Serata inglese. Il signor Smith, inglese, nella sua poltrona e nelle sue pantofole inglesi, fuma la sua pipa inglese e legge un giornale inglese accanto a un fuoco inglese. Porta occhiali inglesi; ha baffetti grigi, inglesi. Vicino a lui, in un'altra poltrona inglese, la signora Smith, inglese, rammenda un paio di calze inglesi. Lungo silenzio inglese. La pendola inglese batte diciassette colpi inglesi.

Signora Smith: Già le nove. Abbiamo mangiato minestra, pesce, patate al lardo, insalata inglese. I ragazzi hanno bevuto acqua inglese. Abbiamo mangiato bene, questa sera. La ragione si è che abitiamo nei dintorni di Londra e che il nostro nome è Smith.
Signor Smith: (continuando a leggere, fa schioccare la lingua).
Signora Smith: Le patate sono molto buone col lardo, l'olio dell'insalata non era rancido. L'olio del droghiere dell'angolo è di qualità assai migliore dell'olio del droghiere di fronte, ed è persino migliore dell'olio del droghiere ai piedi della salita. Non voglio dire però che l'olio di costoro sia cattivo.
Signor Smith: (continuando a leggere, fa schioccare la lingua).
Signora Smith: Ad ogni modo l'olio del droghiere dell'angolo resta il migliore...
Signor Smith: (continuando a leggere, fa schioccare la lingua).

Citazioni
Signor Smith: Un medico coscienzioso deve morire con il malato, se non possono guarire assieme.
Signor Smith: Che tutti i medici sono ciarlatani. E anche tutti i malati. Solo la marina è sana, in Inghilterra.
Signora Smith: Ma non i marinai.
Signor Smith: Beninteso. (scena I)
Signora Smith (che ha una crisi di furore): Non mandarmi più ad aprire la porta. Hai visto che è inutile. L'esperienza insegna che quando si sente suonare alla porta è segno che non c'è mai nessuno. (scena VII)
Pompiere: Molto male. Non accade quasi nulla, qualche sciocchezzuola, un camino, una stalla. Niente di serio. Cose che non rendono. E siccome non c'è rendimento anche il premio di produzione è molto magro.
Signor Smith: Andiamo male. In tutti i campi è la stessa storia. Il commercio, l'agricoltura, proprio come il fuoco, quest'anno... non si riesce a ingranare.
Signor Martin: Niente grano, niente fuoco.
Pompiere: Neppure inondazioni.
Signora Smith: Ma c'è dello zucchero.
Signor Smith: Perché lo fanno venire dall'estero.
Signora Martin: Per gli incendi sarebbe più difficile. Troppe tasse. (scena VIII)
Pompiere: (si dirige verso l'uscita poi si ferma) A proposito, e la cantatrice calva?
Silenzio generale, imbarazzato.
Signora Smith: Si pettina sempre allo stesso modo! (scena X)
Signor Smith: Prendete un circolo, coccolatelo, diventerà vizioso!

Qui si parla di olio.... ma poco importa.... che siano grassi o carboidrati.... fanno sempre ingrassare .

[F_Pelizza]

Scusate l'attesa ma il mio account era bloccato, ho provato a registrarmi di nuovo ma non mi è mai arrivata la mail di attivazione, ora sono di nuovo attivo e posso rispondere

Ringrazio chi di dovere ha ripristinato il mio account

Di difetti ne ho diversi, la comunicazione scritta è sicuramente un punto dolente per me, e migliorarmi è sempre un obiettivo.

Come vi ha anticipato Ado, ho seguito e seguo molti atleti nel PL, e sportivi di altre discipline, e anche persone che desiderano mantenersi in forma e avere un metodo pratico a portata di mano senza stress e ne problemi quando è ora di pensare "Cosa mangio?"

Io mi sforzo sempre di offrire la soluzione migliore, in base alle possibilità della persona che ho davanti.

Tutto ha un peso relativo, e mai assolutistico, per cui il singolo dettaglio non risolve ogni problema, ma però apporta il suo contributo, l'articolo sui carboidrati l'ho spezzato in un trailer per attrarre attenzione, avere dei feedback e approfondire l'argomento.

E l'ho fatto per mettere in evidenza un errore che troppo spesso vedo fare, e ho dato una motivazione concreta, logica e senza problemi.

Se avete qualcosa dirmi, io sono qui

[Acid Angel]

Originariamente inviato da F_Pelizza

Se avete qualcosa dirmi, io sono qui

Io intanto ti dico grazie per essere qui.

In più, credo che per quanto riguarda me come persona (e non come utente di FU ), le cose che potrei chiederti sarebbe meglio se te le chiedessi dal vivo. Troverò l'occasione.
Ciao.
Valentina.

[greatescape]

beh si se hai letto il 3d ci sarebbero delle domande a cui rispondere già

[LiborioAsahi]

Ciao Francesco.
Grazie della tanto attesa disponibilità.

Allora i primi dubbi che mi vengono in mente sono:
-non capisco perchè dare tutta questo rilievo (in negativo) all'associazione di carboidrati a una situazione ormonale catabolica, come se le due cose fossero in contrasto e non una il necessario stimolo per tornare in condizioni omeostatiche.
Lo squilibrio, nella realtà dei fatti, lo ha creato l'allenamento stesso: l'ingestione di macronutrienti idonei a contrastare questa condizione di stress è solo il modo più rapido di tornare in una condizione normale. Almeno dal mio punto di vista.
-inoltre non capisco perchè dare tutto questo rilievo all'insulina quando la sensibilità ai carboidrati al termine dell'esercizio fisico è mediata soprattutto da Glut4;
-la fine di un allenamento è il momento più difficile per attivare vie liposintetiche e non il contrario, quindi è in assoluto il momento più difficile per ingrassare a differenza di quello che mi sembra di leggere( voglio dire che ad oggi mi sembra assodato che prima di aver attivato a pieno regime la glicogeno sintesi e prima di essere arrivati a una glicemia ottimale è da escludersi che si avvi una via atta a "mettere da parte" riserve energetiche). Puoi quindi spiegarmi i tuoi riferimenti nell'articolo alla sintesi di trigliceridi?


Più avanti potrei aggiungerne altri, ma per ora farei solo confusione.

[F_Pelizza]

Allora:

-Ho semplicemente sottolineato una cosa che normalmente viene totalmente ignorata e magari si fa anche l'esatto contrario, non ne ho fatto un problema di stato, ma lo ho messo in evidenzia dato che spesso è ignorato, immediatamente dopo l'allenamento il corpo ha difficoltà ad assumere carboidrati perchè gli ormoni catabolici sono tendenzialmente alti nel sangue, e questo è un dato innegabile

-Avete già citato diverse volte GLUT-4, un trasportatore del glucosio che viene mantenuto inattivo all'interno delle cellule se ormoni antagonisti come adrenalina, glucagone, cortisolo e somatostatina
più alti sono questi ormoni e meno GLUT-4 sarà attivo sulla superficie cellulare per funzionare
avete anche parlato di sintesi proteica del recettore...bene, le nostre cellule nella media aggiungono circa 1-2 aminoacidi al secondo (una celllula batterica anche 30 in un secondo se volete un paragone), per cui se glut-4 venisse sintetizzato al momento del bisogno, tra sintesi e funzionamento in loco (membrana cellulare) passa troppo tempo in quanto deve anche essere processato dagli apparati endocellulari prima di esere libero di funzionare, per cui la quantità di trasportatori funzionanti ad uno stimolo insulinico sono quelli già pronti per oltre il 90% dei trasportatori, altrimenti la risposta sarebbe così lenta da farvi andare in coma....l'insulina non è libera di far funzionare GLUT-4 solo perchè verso il fine allenamento è bassa nel sangue, gli ormoni antagonisti bloccano l'attivazione del trasportatorem attraverso ad esempio mediatori chimici come cAMP e il calcio

farla facile sulla sensibilità insulinica e GLUT-4, è abbastanza riduttivo da non essere vero

-Se si verifica un conflitto insulina cortisolo, il fegato si accorpa a grande sforzo tutto il glucosio che può, congestionandosi, e siccome non può finire in glicogeno, va in trigliceridi nel fegato, e tanto più gli zuccheri assunti sono semplici e veloci e peggio è, e lo stesso fenomeno si attiva analogamente con altri enzimi e velocità anche nel tessuto adiposo, che è molto più criptico al rilascio di tale glucosio per renderlo disponibile all'organismo, quanto invece di metabolizzarlo in acidi grassi, non è solo una questione di velocità ma anche di organizzazione e gerarchia metabolico/tissutale

continuo dicendo che dare per scontato che 12gr di proteine, o 18 se preferite (ma mi bastano anche 12) non possa essere abbastanza per la crescita muscolare, partite con dei preconcetti, io queste cose le ho già provate su molti ragazzi, e ci sono stati solo riscontri positivi, oltre che sulla spesa

Vi ricordo che i concetti estremizzati, non sono il mio pane, a me piace l'equilibrio, la verità ne mezzo!

Buonaserata! per altre domande scrivete pure

[LiborioAsahi]

.

Originariamente inviato da F_Pelizza

Allora:

-Ho semplicemente sottolineato una cosa che normalmente viene totalmente ignorata e magari si fa anche l'esatto contrario, non ne ho fatto un problema di stato, ma lo ho messo in evidenzia dato che spesso è ignorato, immediatamente dopo l'allenamento il corpo ha difficoltà ad assumere carboidrati perchè gli ormoni catabolici sono tendenzialmente alti nel sangue, e questo è un dato innegabile

-Avete già citato diverse volte GLUT-4, un trasportatore del glucosio che viene mantenuto inattivo all'interno delle cellule se ormoni antagonisti come adrenalina, glucagone, cortisolo e somatostatina
più alti sono questi ormoni e meno GLUT-4 sarà attivo sulla superficie cellulare per funzionaresoprattutto più bassa sarà l'insulina minore sarà la traslocazione di Glut4 sulla mem cel.
Aumentando i quantitativi di insulina (vedi assumendo carbo) si darà un segnale potente al fine di lasciare che il glucosio interstiziale venga proiettato dentro la cellula da Glut4 (che per chi non lo sapesse ha proprio la funzione di "prendere" il glc che sta fuori dalla cellula e metterlo dentro ad essa).
Quando la glicemia torna normale invece l'insulina viene meno da cui dipende il ritorno della maggior parte dei glut4 in una vescicola d'endocitosi che li riporterà in sede citoplasmatica. Prendendo piccoli quantitativi proteici o di aminoacidi postwo si avrà cmq una stimolazione dell'insulina ma non aumenteranno nell'immediato i livelli di glucosio ematici (la gluconeogenesi ha i suoi tempi e non è una via così idonea per approvvigionare grandi quantitativi in tempi ristretti) andando di fatto a sprecare questa "occasione".
avete anche parlato di sintesi proteica del recettore...bene, le nostre cellule nella media aggiungono circa 1-2 aminoacidi al secondo (una celllula batterica anche 30 in un secondo se volete un paragone), per cui se glut-4 venisse sintetizzato al momento del bisogno, tra sintesi e funzionamento in loco (membrana cellulare) passa troppo tempo in quanto deve anche essere processato dagli apparati endocellulari prima di esere libero di funzionare, per cui la quantità di trasportatori funzionanti ad uno stimolo insulinico sono quelli già pronti per oltre il 90% dei trasportatori, altrimenti la risposta sarebbe così lenta da farvi andare in coma....l'insulina non è libera di far funzionare GLUT-4 solo perchè verso il fine allenamento è bassa nel sangue, gli ormoni antagonisti bloccano l'attivazione del trasportatorem attraverso ad esempio mediatori chimici come cAMP e il calcio
Bè ma questo è un non problema, se io mangio carbo, l'insulina sale e farà funzionare al meglio di sempre i glut4.

Ecco lo studio (mi faresti un piacere a dirmi la tua su questo studio):

farla facile sulla sensibilità insulinica e GLUT-4, è abbastanza riduttivo da non essere vero
Eh.
-Se si verifica un conflitto insulina cortisolofaccio notare che il rilascio di cortisolo può essere fortemente mitigato da un buono spuntino prewo e mantenuto mitigato da una congrua dose di carbo o bcaa etc intrawo e che un aumento della glicemia manterrebbe al contempo bassi i livelli di glucagone, il fegato si accorpa a grande sforzo tutto il glucosio che può, congestionandosi, e siccome non può finire in glicogeno, va in trigliceridi nel fegato, e tanto più gli zuccheri assunti sono semplici e veloci e peggio è, e lo stesso fenomeno si attiva analogamente con altri enzimi e velocità anche nel tessuto adiposo, che è molto più criptico al rilascio di tale glucosio per renderlo disponibile all'organismo, quanto invece di metabolizzarlo in acidi grassi, non è solo una questione di velocità ma anche di organizzazione e gerarchia metabolico/tissutale
Ma che problema abbiamo col fegato? Glut2 e 3 non soffrono come glut4 delle scarse quantità di insulina. Il fegato si accorperebbe tutto il lavoro se non ci fossero i muscoli forse e infatti è un motivo in più per andare a fornire insulina: post-esercizio con dei muscoli privi di glicogeno come farà mai ad esserci spazio per la sintesi epatica di lipidi? Qua si sta parlando di quantitativi congrui di carboidrati, non di 2 etti di glucosio solubilizzato e bevuto alla goccia.
continuo dicendo che dare per scontato che 12gr di proteine, o 18 se preferite (ma mi bastano anche 12) non possa essere abbastanza per la crescita muscolare, partite con dei preconcetti, io queste cose le ho già provate su molti ragazzi, e ci sono stati solo riscontri positivi, oltre che sulla spesa

Vi ricordo che i concetti estremizzati, non sono il mio pane, a me piace l'equilibrio, la verità ne mezzo!

Buonaserata! per altre domande scrivete pure

Secondo me hai parlato di problematiche in un ottica strana.
Anche ammettendo che il nostro organismo non sia atto a sopportare questo stress dato da cortisolo e insulina in concomitanza (e io ne dubito, anzi penso che per uno sportivo sia meno sensato lasciare carta bianca o quasi al cortisolo) la soluzione non sarebbe evitare i carbo, la soluzione logica sarebbe far calare il cortisolo.

Cioè a me sembra un po come: l'aspirina fa male allora mi tengo la febbre, è un ragionamento che mi lascia un po attonito.

p.s.: non sto parlando di eliminazione del cortisolo etc, non mi dire che sono situazioni ormonali necessarie etc. Questo lo si da per scontato, io sto parlando di 5 gallette ad esempio non di pericolosi farmaci.

[F_Pelizza]

Il durante l'attività fisica e il dopo l'attività fisica, non sono la stessa cosa, intercorrono tempistiche e reazioni metaboliche differenti, Glut-4 è presente anche nel tessuto adiposo tanto per dirne una, ci sono un'altra deceina di trasportatori del glucosio sparsi per i tessuti....

Mi spiace ripetermi, ma se ci sono ormoni ANTAGONISTI come adrenalina e cortisolo nel sangue, l'insulina non può attivare GLUT-4, forse questo concetto non passa?

Per cui assumere carboidrati a ridosso del picco massimo di cortisolo, che si verifica approssimativamente dopo 15 minuti dalla fine dell'attività fisica, quando l'organismo inizia a normalizzarsi, non può in nessun modo essere positivo per l'insulina che sale per far rientrare il glucosio nei tessuti, non riuscendoci ai normali livelli di una condizione di riposo, dovendo quindi salire maggiormente per ottenere le stessa risposta dai tessuti meno recettivi nei confronti dell'insulina...

L'articolo che citi tu parla di come l'insulina che è l'ormone che attiva glut-4 sia lo stimolo ormonale necessario alla mobilitazione del trasportatore...

Ma vorrei sempre ricordarti che esistono gli ormoni antagonisti...

Inoltre parla di come l'esercizio fisico migliori la rispondenza dell'apparato di mobilitazione del trasportatore del glucosio, perchè l'attività fisica è un processo complesso di consumo energetico che stimola l'organismo umano a mantenere attive vie metaboliche con una "portanza molecolare maggiore", che sono dipendenti anche dai trasportatori del glucosio quali glut-4, per cui le cellule ricevono più stimoli per la sintesi proteica del trasportatore in questione, per avere pronto a disposizione una considerevole popolazione di trasportatori che non appena richiamati dai giusti segnali chimici, potranno aumentare considerevolmente l'ingresso di glucosio nei tessuti...
Perciò è solo stato osservato come l'attività fisica aumenti la popolazione media dei trasportatori del glucosio glut-4, e la capacità delle cellule di avere un risposta più VELOCE, allo stimolo ormonale che attiva i trasportatori....

Questo non ti garantisce che quindi glut-4 lavorerà bene, gli ormoni ANTAGONISTI che ho già citato troppe volte, riducono il lavoro dell'insulina che attiverà meno efficacemente la traslocazione dei trasportatori in superficie....

Un pasto preworkout ideale può aiutare a tenere più basso i livelli di cortisolo durante l'allenamento e anche il picco finale, ma non vuol dire che lo rende irrilevante....nella migliore delle ipotesi hai ridotto parzialmente l'evento metabolico, e parzialmente non significa al 100%...

Fegato e il resto del corpo sono a livelli diversi sensibili agli stimoli insulinici, e se l'insulina non lavora efficientemente, in modo tempo dipendente, vari distretti corporei tra cui il fegato iniziano a rimuovere il problema glucosio nel sangue, convertendoli in acidi grassi...

L'altro articolo che stai citando, su un portale senza libero accesso e sconosciuto nell'ambiente di lavoro ed universitario nel quale mi trovo, non mi spinge a registrarmi per leggerlo, se lo vuoi postare qui fai pure...

Ma più importante vedo che l'esistenza di ormoni ANTAGONISTI che limitano o anche impediscono il lavoro dell'insulina, non viene proprio presa in considerazione!!

[F_Pelizza]

Fammi la cortesia di riportare qui le domande che ancora hai come arcane, in quanto ho letto tutte le 8 pagine, ma fatico a focalizzare tutte le affermazioni e critiche, dalla domande vere e proprie, e ad alcune delle tue, ho già risposto...

perchè il timing l'ho già spiegato, dato che nell'articolo mi sembra di aver specificato che in una mezz'ora circa dal fine allenamento non è il momento buono per assumere carboidrati, e trovo più indicate le proteine e ho specificato un minimo di purezza altrimenti si finisce in gainer e allora tanto vale non dirlo nemmeno....

E poi ho anche detto, che passato questo frangente di tempo (20-30minuti circa o non oltre 60 minuti perchè poi è inutile secondo me) si può tranquillamente consumare un pasto completo, e "completo" spero sia comprensibile il significato della parola...

Se hai altre domande a cui non ho già risposto riportale qui