La mia integrazione!

[d.capodiferro]

Originariamente inviato da dean1

1) Il valore dei tre ramificati insieme é inestimabilmente superiore a quello della singola leucina anche se a livello di stimolo della sintesi proteica muscolare la leucina la fa da padrone

2) Il valore dei ramificati dopo l' allenamento non ha pari con qualsiasi integrazione di proteine.

Saluti

nulla di personale, ma non mi interessano i risultati degli studi in merito.
volevo il parere autorevole di yashiro visto che lui ha provato entrambi, io solo i bcaa

[dean1]

Originariamente inviato da d.capodiferro

nulla di personale, ma non mi interessano i risultati degli studi in merito.
volevo il parere autorevole di yashiro visto che lui ha provato entrambi, io solo i bcaa

Alright. Sono felice di sapere che non c'é nulla di personale.

[Yashiro]

Originariamente inviato da d.capodiferro

yashiro,
non ho capito bene il tuo discorso tra bcaa e sola leucina.
mi sembra di capire che reputi la leucina migliore ma che questa costi più dei bcaa, giusto?
in realtà, bulk, almeno sul sito da cui mi rifornisco (myprotein), la leucina costa molto meno dei bcaa: 22 sterline contro 35 dei bcaa per un kg.
stando così le cose cosa consiglieresti tra leu e bcaa?
riguardo il post devo dire che sono sostanzialmente d'accordo con te, comunque il fatto di fare i piccoli chimici è un passaggio direi obbligato per un appassionato di palestra nel campo dell'integrazione.
poi, col tempo e esperienza, usi sempre meno integratori e ti concentri su altre cose, non ultimo il cibo e hai più energie mentali da canalizzare nell'allenamento piuttosto che nella pianificazione dell'integrazione...

Più che altro i bcaa sono Leucina (50%) Isoleucina (25%) e Valina (25%) quindi in realtà 500g di leucina (nei bcaa) li paghi 35£ e hai altri due aminoacidi importanti, con 22£ spendi meno, ma ti mancano altri due aminoacidi estremamente sinergici. Quindi 4g di leucina da sola 0.088£, ottenerne 4g dai bcaa (8g in tutto) 0,28£. La leucina costa meno, ma hai solo quella...

[megalex]

PEr me come integrazione è molto buona. Sono piu o meno le cose che prendo io.

Forse i 7 gr di creatina gli avrei divisi fra pre e post.

[d.capodiferro]

^ sì, ma tu non puoi paragonare ad esempio 5 gr di leucina con 10 gr di bcaa (che contengono anch'essi 5 gr di leucina, così non vale!).
un confronto corretto deve essere fatto tra assumere 5 gr di leucina contro 5 gr di bcaa, giusto?

[Yashiro]

Originariamente inviato da d.capodiferro

^ sì, ma tu non puoi paragonare ad esempio 5 gr di leucina con 10 gr di bcaa (che contengono anch'essi 5 gr di leucina, così non vale!).
un confronto corretto deve essere fatto tra assumere 5 gr di leucina contro 5 gr di bcaa, giusto?

Perché no? In fondo io usavo 4 g di leucina, posso averceli lo stesso usando un prodotto più completo. Che cambia? E' ovvio che 5g di bcaa avranno effetti diversi rispetto a 5g di leucina.

[d.capodiferro]

Originariamente inviato da Yashiro

Perché no? In fondo io usavo 4 g di leucina, posso averceli lo stesso usando un prodotto più completo. Che cambia?
E' ovvio che 5g di bcaa avranno effetti diversi rispetto a 5g di leucina.

cambia molto perchè i bcaa costano il doppio della leucina(non è proprio così ma arrotondo); inoltre per ottenere una pari quantità di leucina devi prenderne il doppio quindi, in totale, spendi approssimativamente 4 volte tanto (guardandola dal punto di vista della leucina...) ma comunque il discorso in questo modo ha poco senso.
la domanda iniziale era: a parità di quantità (5 gr bcaa vs 5 gr leucina) cosa reputi migliore?
se anche a parità di quantità i bcaa fossero migliori, questo vantaggio giustifica un prezzo quasi doppio?

[Yashiro]

Originariamente inviato da d.capodiferro

la domanda iniziale era: a parità di quantità (5 gr bcaa vs 5 gr leucina) cosa reputi migliore?
se anche a parità di quantità i bcaa fossero migliori, questo vantaggio giustifica un prezzo quasi doppio?

E qui sta il fulcro del discorso: cosa è migliore? in tutta onestà gli unici integratori per cui riconosco qualche effetto sono 3:

-caffeina (in effetti mi sveglia)
-glicerolo ( volumizza, sembri gonfio e poi prendi 1-2 kg di peso in 6 ore quindi l'acqua la trattiene)
-multivitaminico / vitB (piscio giallo paglierino...)

Questi sono tutti gli effetti che io ho oggettivamente ottenuto dagli integratori, escludendo le flatulenze da eccesso. Per tutto il resto ti posso rispondere a intuito (non ho uno straccio di studio alle spalle, mentre molti qui dentro hanno lauree in biologia/biochimica o sono comunque medici) e sono certamente più preparati a risponderti nel campo della teoria. Perché la pesistica non è una scienza esatta, degli studi chimici fisiologici e biologici compiuti credo che uno 0,5% sia dedicato a prestazioni o funzioni sportive perché effettivamente serve a "poco" (la scienza medica vuole la salute dell'individuo anzitutto, non si prodiga certo per farlo diventare grosso forte o tirato).

Quindi ti rispondo a intuito: per quel che serve la leucina 5g sono un bel quantitativo da quanto so io, BCAA per la funzione che svolgono con 5g ti ci puoi pulire le mani e usarli come gesso, a meno che non pesi 50Kg...

[d.capodiferro]

guarda caso anche io studio medicina ma degli studi non mi interessa niente poichè, hai ragione, la loro utilità nel campo del bodybuilding è assai relativa.
quello che volevo era proprio la tua impressione, grazie.

detto ciò, è altrettanto semplice intuire che la tua ultima affermazione è un pò esagerata...ammettendo che anche isoleucina e valina non servano a nulla (cosa che non è), ma comunque ammettiamolo. a questo punto 5 gr di bcaa avrebbero teoricamente un effetto almeno pari a metà dell'effetto di 5 gr di leucina.
ma comunque queste sono elucubrazioni inutili, non vorrei scadere sullo stesso piano della pretesa di dimostrare tutto, proprio di quegli studi scientifici che ho appena criticato.
ci siamo capiti!

[Ascent81]

ti dirò a me invece non dispiace e poi se ti trovi bene continuerei cosi !
unica cosa se lo tolleri aumenterei anche solo di 10 g il glice è un ottimo integratore ma le whey non le prendi usi cibo solido nel post wo ?

[LiborioAsahi]

a prescindere dal senso con cui lo ha espresso gianlu (che immagino chiarirà dati gli sviluppi ), concordo sul fatto che questo abuso della medicina, questa possibilità di non patire mai nulla, ha pericolosamente viziato e quindi "indebolito" le ultime generazioni proprio come dice Yashi.
Cerchio alla testa=> 2 moment è un esempio che vedo spessissimo nella vita quotidiana.

[Trokji]

Ma il paragone non regge: per me "farmaci" vuol dire "soluzione finale estrema in caso di grosso problema di salute". Però l'efficacia dei farmaci non è soggettiva, né opinabile. Voglio dire: se hai l'influenza e guarisci in 3 giorni (contro i 10 che normalmente ti servono "naturalmente") funziona. Se hai mal di testa e con un Moment passa, il farmaco funziona. Che non siano privi di sides poi è un'altra storia, ma l'effetto richiesto lo danno. Poi discorsi economici e speculativi ci stanno tutti, l'Aulin piuttosto che il Moment Act o l'Antalgil (faccio nomi a vanvera) ma l'ibuprofene funziona. Ovvio che la speculazione c'è ed alla grande, ma non è che un Moment ti costa 5000€ all'anno ed il mal di testa "te lo attenua un pelino", te lo fa passare. Invece gli integratori non danno un risultato assolutamente ed indubbiamente osservabile. Si tratta sempre di finezze, con 5000€ i trafficoni del doping mettono su 25Kg di muscoli effettivi, altro che integrazione.

Non sono molto d'accordo.. non tutti i farmaci agiscono dall'oggi al domani (anzi), come non tutti sono così efficaci. Ovviamente si parla di cose molto diverse l'una dall'altra, quando si parla così in generale è facile cadere nel fare generalizzazioni errate. GLi integratori danno risultati osservabili nel lungo termine eccome. E' chiaro che non puoi aspettarti che abbiano l'immediata efficacia di una tachipirina o quella abbastanza veloce degli antibiotici, ma nel lungo termine puoi avere effetti positivi, col fatto che in genere si tratta di sostanze naturali che appunto "integrano" (anche se qui bisognerebbe aprire una discussione a parte ci sarebbe molto da dire perché integrare si può intendere in tanti modi come termine).
Semplicemente sujgli integratori ci si basa su studi come per i farmaci, ovvero il metodo sperimentale che è l'unico scientificamente valido. Non pensare ma anche se si mettessero chessò a fare studi su un nuovo antipiretico magari avresti 10 studi che dicono risultati eccezionali e 4 o 5 che dicono non fa nulla o quasi, per questo dopo tot tempo ci sono esperti (pagati per fare questo) che fanno le rassegne sistematiche, occupandosi di raggruppare gli studi per argomento, verificarne la correttezza metodologica, significatività ecc.. e darti un responso MOLTO significativo su un argomento, considerando tutti gli studi fatti su quell'argomento fino a quel momento.

Troppo spesso si prendono medicine (passatemi il francesismo) a cazzo. Mezza linea di febbre? Giù tachipirina. Uno starnuto? 2 aspirine. Un pò di cerchio alla testa? 2 moment. Ormai abbiamo dimenticato che il nostro organismo ha straordinarie capacità di guarigione e riparazione, personalmente alle medicine ricorro se proprio sono con una pistola alla tempia, della serie "il mio corpo è un palese difficoltà, non ne esce ergo lo aiuto" ma ne deve passare prima... Se ho la febbre a 38 alla sera vado letto, se al mattino è ancora uguale o è salita allora comincio a pensarci, altrimenti finché è a livelli accettabili me la tengo. E' una difesa, servirà pure? Ormai abbiamo una ossessione di salute tenuta in piedi da mille medicine, e moltissimi non hanno idea che le pastiglie che mandi giù non sono a prezzo zero (per la salute). Ma di questo non se ne preoccupano, perché quello non lo vedono.

ANche questo è un discorso molto ampio.. l'organismo ha delle risorse (che tuttavia sono limitate, basta vedere la differenza in termini di salute aspett di vita ecc tra oggi e 100 anni fa ed è facile capirlo), la febbre entro certi limite è utile per la guarigione. Il problema è che i medici di famiglia hanno poco tempo e mezzi (e ci sono pochi soldi, tranne che ognuno decida di pagarsi tutte le cure di tasca propria) per indagare a fondo i motivi della febbre appena ti viene. Cioè l'ideale quale sarebbe? visita esami vari compreso antibiogramma prima di dare un qualunque antibiotico o antipiretico. Invece si usano i farmaci ex juvantibus specie nel caso delgi antibiotici (cioè prima di sapere realmente cos'è per motivi appunto economici e di tempo) tanto nel 99% dei casi passa da sè, in quell'1% restante c'è sempre o quasi il tempo di intervenire successivamente.. purtroppo sono cose metodologicamente sbagliate. a questo aggiungi che la gente in genere vuole star bene no a letto con la febbre quindi magari anche questo facilita ad un uso forse eccessivo di antipiretici eccetra.
Dal discorso di Gianlu mi pareva si riferisse proprio a tutti i farmaci non all'abuso o agli eccessi, ma è un'idea e come tale va rispettata

[Yashiro]

Originariamente inviato da Trokji

GLi integratori danno risultati osservabili nel lungo termine eccome. E' chiaro che non puoi aspettarti che abbiano l'immediata efficacia di una tachipirina o quella abbastanza veloce degli antibiotici, ma nel lungo termine puoi avere effetti positivi, col fatto che in genere si tratta di sostanze naturali che appunto "integrano" (anche se qui bisognerebbe aprire una discussione a parte ci sarebbe molto da dire perché integrare si può intendere in tanti modi come termine).

Trascendendo studi, valutazioni e feedback, a te cosa hanno dato gli integratori? Conosci qualcuno che ha tratto un evidenziabile giovamento dall'integrazione? Se sì, come ha stimato i dati? Perché non puoi dirmi "mi alleno da 10 anni e ho guadagnato molti kg anche grazie agli integratori" perché non sarebbe un discorso valido. QUello che ti chiedo io è: hai una qualsiasi prova che l'integrazione e solo l'integrazione abbia dato un guadagno a qualche atleta?

Originariamente inviato da Trokji

ANche questo è un discorso molto ampio.. l'organismo ha delle risorse (che tuttavia sono limitate, basta vedere la differenza in termini di salute aspett di vita ecc tra oggi e 100 anni fa ed è facile capirlo), la febbre entro certi limite è utile per la guarigione. Il problema è che i medici di famiglia hanno poco tempo e mezzi (e ci sono pochi soldi, tranne che ognuno decida di pagarsi tutte le cure di tasca propria) per indagare a fondo i motivi della febbre appena ti viene. Cioè l'ideale quale sarebbe? visita esami vari compreso antibiogramma prima di dare un qualunque antibiotico o antipiretico. Invece si usano i farmaci ex juvantibus specie nel caso delgi antibiotici (cioè prima di sapere realmente cos'è per motivi appunto economici e di tempo) tanto nel 99% dei casi passa da sè, in quell'1% restante c'è sempre o quasi il tempo di intervenire successivamente.. purtroppo sono cose metodologicamente sbagliate. a questo aggiungi che la gente in genere vuole star bene no a letto con la febbre quindi magari anche questo facilita ad un uso forse eccessivo di antipiretici eccetra.
Dal discorso di Gianlu mi pareva si riferisse proprio a tutti i farmaci non all'abuso o agli eccessi, ma è un'idea e come tale va rispettata

Hai frainteso, sarebbe impossibile eseguire tutti gli esami del caso ad ogni paziente, il problema è a monte però. Ad ogni minima cazzata, colpo di tosse o linea di febbre vedo decine di ipocondriaci in ambulatorio o mamme ossessivamente apprensive che portano i figli dal dottore. Quando magari pazientando 2 giorni risolverebbero tutto senza nulla... il dottore visita, il più delle volte un medico competente sa valutare quando non è il caso di medicazioni mentre in altri casi (vuoi per compiacere il paziente ossessivo o per non rischiare di trascurare qualche sintomo sospetto) prescrive medicine. E il gioco è fatto. Peggio che peggio, moltissime e dico moltissime volte capita che la gente abbia in casa antibiotici avanzati da una precedente cura (magari mezza scatola da un ciclo contro una bronchite) ed in inverno quando cola il naso e hanno il cerchio alla testa persistente che fanno? Giù un antibiotico. Non è un comportamento responsabile, a qualcuno leggendo verrà da ridere eppure ne ho sentiti molti, tra parenti ed amici. Non si rendono conto, pensano di ingerire la pillolina-passa-tutto invece non fanno altro che incrementare le possibilità di sviluppare ceppi resistenti. Dagli utenti dovrebbe partire la coscienza ed il buonsenso, non dalla improponibile scrupolisità del medico che non può analizzare come un alieno ogni bipede che gli entra in studio...

[Trokji]

Trascendendo studi, valutazioni e feedback, a te cosa hanno dato gli integratori? Conosci qualcuno che ha tratto un evidenziabile giovamento dall'integrazione? Se sì, come ha stimato i dati? Perché non puoi dirmi "mi alleno da 10 anni e ho guadagnato molti kg anche grazie agli integratori" perché non sarebbe un discorso valido. QUello che ti chiedo io è: hai una qualsiasi prova che l'integrazione e solo l'integrazione abbia dato un guadagno a qualche atleta?

Sì io quando stacco alcuni integratori noto decisamente meno resistenza e recupero tra le serie per esempio. Io non ho sistemato i dati perché non avrebbe avuto alcun senso raccoglierne, non devo dimostrare nulla, tantomento sarebbe stato inutile cercare di dimostrare con uno studio su una persona, non in doppio cieco, di nessun tipo affidabile caso controllo per esempio ma facendolo su di me sarebbe solo un prima/dopo, quindi assolutamente fuorviante (non voglio dire che i dati magari avrebbero potuto dire qualcosa ma avrebbe avuto una significatività bassissima). Nemmeno con gli sterodi per anni c'era chi sosteneva non servivano a nulla, così come c'erano dei bber pro che attrbuivano ai farmaci solo il 10% dei risultati.. sappiamo benissimo come si tratti di cose molto diverse, ma per dire quanto possano essere fuorvianti le opinioni personali ed impressioni senza dati numerici e studi fatti come si deve.
Tornando agli integratori comunque ad esempio gli omega 3: ci sono molti studi che dimostrano tra l'altro come abbassimo le LDL ed aumentino le HDL ed abbassino i trigliceridi.. mi pare Baiolo qualche anno fa fece analisi del sangue prima/dopo.Ecco questo è facile verificarlo, così come ultimamente c'è lacido D-aspartico (3 grammi al giorno in 1 mese se non erro raddoppiano praticamente il testosterone) anche in questo caso è sufficiente fare i dosaggi dell'ormone prima e dopo ed hai dei risultati che se non perfetti comunque danno delle indicazioni.

Hai frainteso, sarebbe impossibile eseguire tutti gli esami del caso ad ogni paziente, il problema è a monte però. Ad ogni minima cazzata, colpo di tosse o linea di febbre vedo decine di ipocondriaci in ambulatorio o mamme ossessivamente apprensive che portano i figli dal dottore. Quando magari pazientando 2 giorni risolverebbero tutto senza nulla... il dottore visita, il più delle volte un medico competente sa valutare quando non è il caso di medicazioni mentre in altri casi (vuoi per compiacere il paziente ossessivo o per non rischiare di trascurare qualche sintomo sospetto) prescrive medicine. E il gioco è fatto. Peggio che peggio, moltissime e dico moltissime volte capita che la gente abbia in casa antibiotici avanzati da una precedente cura (magari mezza scatola da un ciclo contro una bronchite) ed in inverno quando cola il naso e hanno il cerchio alla testa persistente che fanno? Giù un antibiotico. Non è un comportamento responsabile, a qualcuno leggendo verrà da ridere eppure ne ho sentiti molti, tra parenti ed amici. Non si rendono conto, pensano di ingerire la pillolina-passa-tutto invece non fanno altro che incrementare le possibilità di sviluppare ceppi resistenti. Dagli utenti dovrebbe partire la coscienza ed il buonsenso, non dalla improponibile scrupolisità del medico che non può analizzare come un alieno ogni bipede che gli entra in studio...

Il problema è che ci sono sempre i falsi positivi ed i falsi negativi.. quindi magari uno ha una febbre così che pare nulla invece magari è una cosa seria non una faringite da nulla.. chessò un'infezione da streptococco beta emolitico che può distriggergli le valvole cardiache, un tumore cerebrale, uno shock settico (oh esagero ma tutto può essere), quindi se uno tiene alla sua salute sperando di trovare medici competenti meglio una visita in più che una in meno

Hai frainteso, sarebbe impossibile eseguire tutti gli esami del caso ad ogni paziente,

No non sarebbe impossibile.. sarebbe però costoso e ci vorrebbe tempo. E' possibile in una società molto ricca e dove ci sono molti medici, ovviamente questo porta ancora ad un'ulteriore medicalizzazione

[Yashiro]

Originariamente inviato da Trokji

Sì io quando stacco alcuni integratori noto decisamente meno resistenza e recupero tra le serie per esempio.

E' un esempio, ma come noterai è solo una variazione di sensazione, che potrebbe benissimo essere un effetto psicologico dello stacco. Parlo fisicamente, senza integratori cali di volume in maniera apprezzabile, recuperandolo al reintegro? Perdi chili sul bilanciere che ritornano tutti integrando? Ingrassi per poi tornare in forma quando riprendi? Lo so che non ha senso, come dici tu, raccogliere dati, ma non puoi portare prove a sostegno della tua tesi parlandomi di sensazioni. Oltretutto, spenderesti che so 1500€ l'anno per avere la "sensazione" di far meno fatica?

Originariamente inviato da Trokji

Tornando agli integratori comunque ad esempio gli omega 3: ci sono molti studi che dimostrano tra l'altro come abbassimo le LDL ed aumentino le HDL ed abbassino i trigliceridi.. mi pare Baiolo qualche anno fa fece analisi del sangue prima/dopo.Ecco questo è facile verificarlo, così come ultimamente c'è lacido D-aspartico (3 grammi al giorno in 1 mese se non erro raddoppiano praticamente il testosterone) anche in questo caso è sufficiente fare i dosaggi dell'ormone prima e dopo ed hai dei risultati che se non perfetti comunque danno delle indicazioni.

L'integrazione salute è un altro campo... vitamine minerali ed acidi grassi sicuramente sono molto più studiati di prodotti da palestra, perché interessano la salute umana e non la perfomance atletica. Sono stati analizzati a fondo e si è capito (ancora poco) come interagiscono nell'organismo sia perché è un argomento di forte interesse per tutta la medicina, sia perché è un fattore molto legato all'alimentazione ed allo studio delle malattie causate da denutrizione / carenza sistemica di elementi nella dieta. Ma nessuno ha mai verificato se gli omega 3 possono dare kg di massa magra...

Originariamente inviato da Trokji

Il problema è che ci sono sempre i falsi positivi ed i falsi negativi.. quindi magari uno ha una febbre così che pare nulla invece magari è una cosa seria non una faringite da nulla.. chessò un'infezione da streptococco beta emolitico che può distriggergli le valvole cardiache, un tumore cerebrale, uno shock settico (oh esagero ma tutto può essere), quindi se uno tiene alla sua salute sperando di trovare medici competenti meglio una visita in più che una in meno



No non sarebbe impossibile.. sarebbe però costoso e ci vorrebbe tempo. E' possibile in una società molto ricca e dove ci sono molti medici, ovviamente questo porta ancora ad un'ulteriore medicalizzazione

Sì ma non prendere i casi estremi, non fanno statistica... Analisi a parte guarda le cose con più semplicità: oggigiorno per ogni mezza pippa si va dal medico. La vita media si è allungata sì, ma più grazie alle minori carenze alimentari, alla più diffusa igiene ed abitudini igieniche che per l'implemento dei farmaci che dal canto loro servono a guarire molte malattie, ma causate da condizioni vitali inadatte (non per niente nel 4° mondo si soffrono ancora malattie qui debellate da decenni). Il problema che denunciavo è la faciloneria con cui si ricorre ai farmaci di qualunque tipo, anche col fai da te.
Concludendo nemmeno in una società estremamente medicalizzata si farebbero tutti gli esami del caso ad ogni paziente minimamente sospetto..sarebbe impossibile per questo, non perché non si possa fare. Sarebbe uno spreco di tempo e risorse (pubbliche) e non conosco Stato che per quanti fondi disponga sia disposto a buttarli dalla finestra.