I segreti dell'ipertrofia - lo stato dell'arte

[dean1]

in tali circostanze dicevo, succede qualcosa.

In genere la semplice rigenerazione muscolare ( il turnover muscolare é lento se paragonato a quello di altri tessuti e la apoptosi programmata é di per se stimolo alla rigenerazione) conduce i macrofagi a dare un up-regulation alla calcioneurina.

La Calcioneurina tramite defosforilazione controlla una proteina la MEF2. Questa proteina ha la capacitá di controllare e di agevolare l' espressione genica di fenotipo lento.
Perche?
É piú economica ed efficiente ( processi ossidativi, neogenesi mitocondriale tramite NO).

Pertanto, le cellule satelliti attivate si limitano a sostituire quelle da rigenerare.

In una condizione forzata come quella descritta peró ( scompenso del Ca++, acidificazione e danno muscolare) allora entrano in campo i FATTORI DI CRESCITA, che sono moltissimi e agiscono in maniera differente.

In realtá la famosa " supercompensazione" é la somma di piccole e frequenti supercompensazioni e sia lo stimolo iperplasico (motoneuronale>P1S>mioblasti) sia quello ipertrofico ( P1S> AKT>mTOR>chinasi> sintesi proteica) giocano un ruolo chiave e sinergico.

[sOmOja]

Originariamente inviato da dean1

In realtá la famosa " supercompensazione" é la somma di piccole e frequenti supercompensazioni e sia lo stimolo iperplasico (motoneuronale>P1S>mioblasti) sia quello ipertrofico ( P1S> AKT>mTOR>chinasi> sintesi proteica) giocano un ruolo chiave e sinergico.

è quello a cui mi riferivo io, anche se onestamente non credevo che l'iperplasia e le cellule satelliti (che immagino non siano infinite, a meno che non si dividano per mitosi ad ogni differenziazione) fossero così importanti

hai letto degli studi in cui si dimostra un'effettiva presenza di iperplasia nell'essere umano? l'entità di questo fenomeno è paragonabile a quanto avviene nelle cavie e nei ratti?

[dean1]

Originariamente inviato da sOmOja

è quello a cui mi riferivo io, anche se onestamente non credevo che l'iperplasia e le cellule satelliti (che immagino non siano infinite, a meno che non si dividano per mitosi ad ogni differenziazione) fossero così importanti

hai letto degli studi in cui si dimostra un'effettiva presenza di iperplasia nell'essere umano? l'entità di questo fenomeno è paragonabile a quanto avviene nelle cavie e nei ratti?

tutto quanto detto finora é una premessa. Il fulcro del discorso comincia adesso.

Ti anticipo che le cellule satellite "allertate" proliferano e migrano ma posso asserire che NON TUTTE SI DIFFERENZIANO...infatti esiste un gruppo di proteine che ne regola tutte le varie fasi, dalla proliferazione alla fusione.
É una famiglia di fattori di trascrizione chiamati fattori della regolazione miogenica (MRFs), tra cui MyoD, Myf5, Miogenina e Mrf4

tra questi, la proteina Myf5 é quella responsabile della " autorigenerazione indotta".

Continuo domani.

[dean1]

Il processo di miogenesi indotto da P1S , come giá descritto in precedenza, é di fatto controllato da 4 fattori di trascrizione(MRFs):

MyoD, Myf5, Miogenina e Mrf4.

Queste 4 proteine si legano a sequenze specifiche del DNA (CANNTG) presenti nella regione promotrice di molti geni mio-specifici. I fattori miogenici giocano un ruolo
importante nel definire il destino delle cellule satelliti, infatti vengono espressi in modo coordinato e sequenziale durante il processo di miogenesi.
gli MRFs primari (MyoD e Myf5) sono richiesti per la determinazione
miogenica delle cellule satelliti e la proliferazione dei mioblasti, mentre gli MRFs secondari
(Miogenina e MRF4) sovrintendono alla fase di fusione e di differenziamento.
I mioblasti, esprimono Pax7 e i fattori di regolazione
miogenica, Myf5 e MyoD. Quelli differenziati smettono di dividersi e annullano l’espressione per Pax7
e Myf5. I miociti, positivi alla Miogenina e MyoD, differenziano e si allineano tra di loro, fondendo in
miofibre multinucleate. MRF4 è richiesto per la crescita in dimensioni delle nuove miofibre.

Pax7 é il fattore progenitore di trascrizione nella specificazione delle cellule satelliti. Infatti le cellule staminali pluripotenti (MSC)
presenti nel muscolo, rappresentano dei progenitori delle cellule satelliti, in seguito all’espressione di Pax7.
Le cellule satelliti sono successivamente attivate in risposta a stimoli fisiologici, generano cellule miogeniche
(MPC), e infine formano miotubi.

Lo so che puó sembrare complicato ma é fondamentale capire che questo processo é il centro di gravitá anche della ipertrofia muscolare che mi accingo a spiegare.

Finora si é data scarsa importanza al processo di miogenesi indotto da stimolo nervoso ma invece sta alla base della crescita muscolare, che non é determinata da nessuna ipertrofia in fase rigenerativa, ma ne é coadiuvata successivamente a causa di adattamenti indotti da uno stimolo specifico e costante.

Tutte le ricerche degli ultimi 3 / 4 anni ormai, perquanto poche ancora, vanno in questa direzione.

piú tardi il penultimo capitolo:

I fattori di crescita e come intervengono in questo processo e come innescano la IPERTROFIA.

[greatescape]

ma poi tirerai fuori anche cose pratiche nell'allenamento ? come innescare processi di ipertrofia iperplasia?
a leggere oltre che l'allenamento sembra che bisogna usare anche qualche farmaco o altro per migliorare il tutto ...

poi senza mandarti fuori strada prima parlavate di percentuali di carico, poi hai detto dell' allenamento da ginnasta che era buono per il fatto del muscolo sotto tensione, ma tra i due allenamenti c'è una bella differenza

[dean1]

Originariamente inviato da greatescape

ma poi tirerai fuori anche cose pratiche nell'allenamento ? come innescare processi di ipertrofia iperplasia?
a leggere oltre che l'allenamento sembra che bisogna usare anche qualche farmaco o altro per migliorare il tutto ...

poi senza mandarti fuori strada prima parlavate di percentuali di carico, poi hai detto dell' allenamento da ginnasta che era buono per il fatto del muscolo sotto tensione, ma tra i due allenamenti c'è una bella differenza

Ciao great,

io non sono un pratico dell' allenamento e noto che i tuoi interventi critici sono tutti mirati a voler per forza trovare qualcosa che non va.
Mi sa che non hai capito il punto.

Come ho detto fin troppe volte, lo scopo dei miei interventi non é quello di propinare le pappe pronte, ma quello di far riflettere. Per fare ció mi baso essenzialmente su ció che conosco meglio e cerco di renderlo, per quanto possibile..comprensibile.

Non ho la ben che minima intenzione di dire " é cosí che stanno le cose" . Le cose che scrivo vogliono lasciare dei punti di domanda perché é cosí che credo la cultura abbia un senso. Se non hai interesse o la pazienza per ció che scrivo, puoi anche non intervenire.
Se hai delle domande io posso dare le " mie" risposte, ma questo tuo estenuante tentativo di trovare " ció che non ti quadra" a tutti i costi non apporta nulla di costruttivo alla conversazione.

Le differenze di allenamento devi trovarle da te. Le ciclizzazioni , le ripetizioni, i carichi e tutte queste cose vanno " esplorate" anche tenendo conto di pareri diversi. Il mio é un parere scientifico, per cui prendilo come tale.

Ho giá detto che spesso la ricerca scientifica trascure le esperienze pratiche ed io credo invece che le intuizioni scientifiche debbano nascere anche dalle osservazioni della realtá pratica. É esclusivamente per questo che mi sono avvicinato allo sport con i pesi e anche a questo forum.

Per concludere, questo thread é nato per caso. Ho cominciato a leggere le teorie di ipertrofia funzionale pubblicate da Ado Gruzza e ho confrontato alcune sperimentazioni e vi ho trovato punti in comune. Spunti interessanti.

Tutto qui.

e con questo non voglio offendere te , ne nessuno. Leggo anche le cose che scrivi tu con interesse, come i thread sugli addominali e altre cose.

Scusa ancora e buona serata

[dean1]

parte finale: Ipertrofia e fattori di crescita e conclusioni.

Cercheró di essere super semplice, poiché mi rendo conto che la teminologia annoia.

Se ci sono domande, sono disponibile.

Dicevo che in particolari condizioni la miogenesi controllata da fattori di trascrizione fa fondere i mioblasti differenziati e attivati con la cellula danneggiata.

Cosa succede? I mionuclei si fondono il ché di fatto crea UNA CELLULA POLINUCLEATA.
La cellula é formata da nucleo e citoplasma che contiene organelli vari e utili al suo metabolismo.

Questo é un passaggio fondamentale.

La stimolazione del motoneurone presente in questa fase fa si che per iperplasia, il mioblasto si fonda con la miofibrilla.

(in realtá é una iperplasia mascherata poiché non si crea alcuna nuova cellula ma se ne fondono due).

I fattori di crescita che intervengono sono paracrini, cioé prodotti in loco e non hanno alcuna relazione con il sistema ormonale.
Non sono Né IL TESTOSTERONE, NE IL GH.

La famiglia di fattori di crescita di riferimento é quella delle MMGF( FATTORE DI CRESCITA MUSCOLARE MECCANICO), molecole appartenenti alla famiglia delle somatomedine ( IGF-1ALFA, IGF-2ALFA, HGF1-BETA) e cosí via.

Questi fattori di crescita in loco sono stimolati non dalla infiammazione o dalla rottura, ma da un semplice ed intuibile fatto:

sotto frequenti stimoli ( allenamento con resistenze frequente e ciclizzato con ripetizion iche esaltino la fase eccentrica e concentrica controllate TOTALMENTE DAL SNC VOLONTARIO, per un tempo sufficiente a provocare acidosi e causare quello che ho definito TILT da condizione innaturale) ma che tuttavia non portino il muscolo alla morte..), in queste condizioni dalla rigenerazione iperplasica succede che:

QUANDO DUE CELLULE SI FONDONO, I NUCLEI CONDIVIDONO UN CITOPLASMA CHE NON É FISICAMENTE SUFFICIENTE A SUPPORTARNE LE FUNZIONI, (CHE SOTTO STIMOLO SONO AUMENTATE) PERTANTO IL CITOPLASMA DEVE CRESCERE: LA NUOVA CELLULA BINUCLEATA DEVE CRESCERE, QUINDI SI IPERTROFIZZA..

Continuo dopo e spiego cosa fanno. A dopo.

[dean1]

gli MGF svolgono 2 funzioni:

1. controllano i fattori di trascrizione della miogenesi favorendone la maturazione.

Come? stimolano l' attivazione di altri 9 fattori di crescita (FGF1-9) ovvero FIBROBLAST GROWTH FACTORS che favoriscono la attivitá di miogenesi delle cellule satelliti.


2. attivano le fosforilazioni che stimolano la sintesi proteica muscolare nel ribosoma ( organello del citoplasma )

sinteticamente il processo prevede fosforilazione da parte di chinasi in questo modo:

ATK> mTOR> p70S6K e 4E-BP1> SINTESI PROTEICA

inoltre inibiscono una chinasi, cioé GSK3-β (Glycogen Synthase Kinase 3-β)

NOTA: questa chinasi é quella deputata al processo che porta le proteine muscolari a essere substrato per formare glicogeno. Da notare che ed é proprio favorendone l' attivitá che il cortisolo svolge la sua funzione catabolica sul muscolo scheletrico.


a dopo le considerazioni finali.

Buona serata a tutti.

[dean1]

CONSIDERAZIONI FINALI

qui mi dilungheró un pó.

parto da uno studio di Moore pubblicato su PUBMED nel 2010.

Low-load high volume resistance exercise stimulates... [PLoS One. 2010] - PubMed - NCBI

per chi non fosse ferrato con l'inglese:

sostanzialmente Moore e i suoi collaboratori arrivano alla conclusione che allenare i muscoli con peso non elevato ma ad alta frequenza risulti aver elevato mTOR, p70S6K e 4E-BP1 piú di chi invece abbia utilizzato un carico alto e una frequenza di allenamento sporadica.

Io personalmente dico che il dato ( probabilmente scandaloso ai piú, fautori dell' allenamento alla morte, istintivo e a rotazioni di 5/10 giorni, tipico del bodybuilder GURU) interessante é:

il risultato puó essere ascritto al fatto che chi si allena piú spesso e con carichi non massimali, ha un potere di controllo sulla esecuzione dell' esercizio, sicuramente migliore. Pertanto, un controllo totale del SNC sulla esecuzione senza " cheating", rimbalzi tipici di chi invece pensa solo a controllare quanto peso solleva, favorisce la mia tesi esposta in questa conversazione, ma credo che sostenga anche la tesi del Gruzza.

Altra nota importante x sOmOja.. come puoi notare, i ricercatori non si scomodano a valutare ATK> mTOR> p70S6K e 4E-BP1, ma esaninano la risposta delle proteine di trascrizione per le cellule satelliti :
testualmente" Pax7 mRNA expression increased at 24 h post-exercise (P=0.02) regardless of condition. The mRNA expression of MyoD and myogenin were consistently elevated in the 30FAIL condition."

É chiaro che non lo avrebbero fatto se non sostenessero il processo iperplasico sull'essere umano che ho descritto all' inizio.

Io ci ho dialogato qualche mese fa con Moore, nel corso di un convegno a Detroit...

Un altro studio sempre pubblicato su PUBMED invece evidenzia come il controllo sulla fase eccentrica é determinante per lo stimolo della sintesi proteica.

Maximal lengthening contractio... [Am J Physiol Endocrinol Metab. 2006] - PubMed - NCBI

E di nuovo, Eliasson e i suoi dalla Svezia tirano in ballo Akt, mTOR, p70S6k che risultano elevarsi a 2 ore da un esercizio mirato al controllo della fase eccentrica ( segno inequivocabile di una sintesi proteica elevata in corso).

TO BE CONTINUED SOON

[LiborioAsahi]

Sempre più interessante.

[gian90]

dean1 ma queste cose le sai per lavoro?

[greatescape]

Originariamente inviato da dean1

Ciao great,

io non sono un pratico dell' allenamento e noto che i tuoi interventi critici sono tutti mirati a voler per forza trovare qualcosa che non va.
Mi sa che non hai capito il punto.

Come ho detto fin troppe volte, lo scopo dei miei interventi non é quello di propinare le pappe pronte, ma quello di far riflettere. Per fare ció mi baso essenzialmente su ció che conosco meglio e cerco di renderlo, per quanto possibile..comprensibile.

Non ho la ben che minima intenzione di dire " é cosí che stanno le cose" . Le cose che scrivo vogliono lasciare dei punti di domanda perché é cosí che credo la cultura abbia un senso. Se non hai interesse o la pazienza per ció che scrivo, puoi anche non intervenire.
Se hai delle domande io posso dare le " mie" risposte, ma questo tuo estenuante tentativo di trovare " ció che non ti quadra" a tutti i costi non apporta nulla di costruttivo alla conversazione.

Le differenze di allenamento devi trovarle da te. Le ciclizzazioni , le ripetizioni, i carichi e tutte queste cose vanno " esplorate" anche tenendo conto di pareri diversi. Il mio é un parere scientifico, per cui prendilo come tale.

Ho giá detto che spesso la ricerca scientifica trascure le esperienze pratiche ed io credo invece che le intuizioni scientifiche debbano nascere anche dalle osservazioni della realtá pratica. É esclusivamente per questo che mi sono avvicinato allo sport con i pesi e anche a questo forum.

Per concludere, questo thread é nato per caso. Ho cominciato a leggere le teorie di ipertrofia funzionale pubblicate da Ado Gruzza e ho confrontato alcune sperimentazioni e vi ho trovato punti in comune. Spunti interessanti.

Tutto qui.

e con questo non voglio offendere te , ne nessuno. Leggo anche le cose che scrivi tu con interesse, come i thread sugli addominali e altre cose.

Scusa ancora e buona serata

ma non ce l'avevo con te però mi era parso di capire che avresti messo in mezzo anche l'allenamento cioè la parte pratica, almeno per come eravate partiti tutto qui.
è molto interessante quello che scrivi

[dean1]

Originariamente inviato da dean1

CONSIDERAZIONI FINALI

qui mi dilungheró un pó.

parto da uno studio di Moore pubblicato su PUBMED nel 2010.

Low-load high volume resistance exercise stimulates... [PLoS One. 2010] - PubMed - NCBI

per chi non fosse ferrato con l'inglese:

sostanzialmente Moore e i suoi collaboratori arrivano alla conclusione che allenare i muscoli con peso non elevato ma ad alta frequenza risulti aver elevato mTOR, p70S6K e 4E-BP1 piú di chi invece abbia utilizzato un carico alto e una frequenza di allenamento sporadica.

Io personalmente dico che il dato ( probabilmente scandaloso ai piú, fautori dell' allenamento alla morte, istintivo e a rotazioni di 5/10 giorni, tipico del bodybuilder GURU) interessante é:

il risultato puó essere ascritto al fatto che chi si allena piú spesso e con carichi non massimali, ha un potere di controllo sulla esecuzione dell' esercizio, sicuramente migliore. Pertanto, un controllo totale del SNC sulla esecuzione senza " cheating", rimbalzi tipici di chi invece pensa solo a controllare quanto peso solleva, favorisce la mia tesi esposta in questa conversazione, ma credo che sostenga anche la tesi del Gruzza.

Altra nota importante x sOmOja.. come puoi notare, i ricercatori non si scomodano a valutare ATK> mTOR> p70S6K e 4E-BP1, ma esaninano la risposta delle proteine di trascrizione per le cellule satelliti :
testualmente" Pax7 mRNA expression increased at 24 h post-exercise (P=0.02) regardless of condition. The mRNA expression of MyoD and myogenin were consistently elevated in the 30FAIL condition."

É chiaro che non lo avrebbero fatto se non sostenessero il processo iperplasico sull'essere umano che ho descritto all' inizio.

Io ci ho dialogato qualche mese fa con Moore, nel corso di un convegno a Detroit...

Un altro studio sempre pubblicato su PUBMED invece evidenzia come il controllo sulla fase eccentrica é determinante per lo stimolo della sintesi proteica.

Maximal lengthening contractio... [Am J Physiol Endocrinol Metab. 2006] - PubMed - NCBI

E di nuovo, Eliasson e i suoi dalla Svezia tirano in ballo Akt, mTOR, p70S6k che risultano elevarsi a 2 ore da un esercizio mirato al controllo della fase eccentrica ( segno inequivocabile di una sintesi proteica elevata in corso).

TO BE CONTINUED SOON

Se Eliasson e compagni si fossero presi anche la briga di analizzare i fattori di trascrizione PAX7 come fece Moore, io dico che li avrebbero trovati altrettanto elevati..Comunque..

A sostenere questa tesi ci sono tanti altri studi recenti ma il succo del discorso é:

1. Gli anabolizzanti derivati dal testosterone FUNZIONANO perché intervengono direttamente sulla fosforilazione di p70S6K ma il loro limite é che creano una ipertrofia fittizia e ridondante.

Mi spiego meglio. Una miofibrilla polinucleata lo é diventata per uno stimolo nervoso protrattosi nel tempo. Una serie di fibre polinucleate ha creato un miotubulo potenziato da un adattamento complessivo.

Un muscolo che cresce ha un feedback anche con altri tessuti i quali contemporaneamente si potenziano, vedi i tessuti connettivi dei tendini, la capillarizzazione e perfino il motoneurone di potenzia, diventa piú " bravo" nel coordinare e reclutare il muscolo...si diventa piú forti ed efficienti ma é sempre il sistema nervoso che rappresenta il fulcro e la genesi.

Di fatto una cellula muscolare polinucleata é piú pronta al recupero, ha piú mitocondri, piú ribosomi, piú aparati del golgi e cosivia, perché avere piú nuclei rende in processo di atrofizzazione da disuso piú lento,( piú nuclei trasmettono piú messaggi genetici).

Chi usa i derivati del testosterone, cresce ma non tutto cresce in proporzione...é una esaltazione della sintesi proteica indiscriminata che altera uno stato di omeostasi...

é come se in una orchestra sinfonica di Beethoven, la tromba decidesse dún tratto di suonare, che ne so, il silenzio militare...

Capite?

Chiusa parentesi per gli aiutini esogeni che funzionano ( se amate guardarvi allo specchio e ve ne fregate del resto)...passiamo a quelli che non servono.

Il GH non é utile al fine della crescita muscolare.

Molti integratori atti ad elevarne le quantitá sono un assoluto non senso.
Altrettanto dicasi per i testo favorenti...

Non sono contrario alla integrazione, ma bisogna circoscriverla allo scopo, che per la mia teoria é quello di recuperare prima per allenarsi di nuovo.

BCAA > funzionano ( tonnellate di ricerche lo hanno dimostrato), io stessi postai uno studio che in vitro dimostrava che la Leucina in particolare stimola p70S6K, se lo cercate lo trovate, se non avete voglia di farlo, chiedetemi pure.

Se non bastasse:

Branched-chain amino acids activate key enzymes in pr... [J Nutr. 2006] - PubMed - NCBI

Inoltre, il temuto stallo da sovra allenamento non coinvolge il muscolo, MAI. Semmai é una condizione deleteria per il sistema neuroormonale.

Nel reclutamento delle fibre, non vengono reclutate MAI tutte le fibre..alcune devono essere pronte per la prossima volta, pertanto non pensate che un allenamento vi sfianchi il muscolo, ma solo una parte dello stesso...Il cortisolo non interverrá negativamente se avete una periodizzazione efficiente degli esercizi e non portate il sistema nervoso al limite.

La famosa ultima ripetizione allamorte, o cosidetta serie negativa (con l' aiutino del compagno altrimenti le tonnellate di peso che avete collocato di spaccherebbero il petto che stavate allenando, tanto per intenderci) é biochimicamente e fisiologicamente una follia.

Non é utile al muscolo ma sfianca il SNC, perché induce sollecitazione della via dopaminergica , induce adrenalina allo spasimo e questo é deleterio..e a questo poi sommiamo tutti gli altri fattori stressogeni che accompagnano il nostro quotidiano..bé..allora si che il cortisolo ( via GR) DIVENTA UN NEMICO..altrimenti non lo sará MAI, é egli stesso uno strumento dell'orchestra!!

Per concludere,

il processo che ho descritto, sfortunatamente ha due limiti inviolabili:

non é rapido..guardarsi allo specchio dopo poche settimane non aiuta...i ginnasti e tutti coloro a cui i muscoli crescono, per anni nemmeno si guardano allo specchio...ma crescono e la loro crescita é funzionale, non estetica.

Secondo limite, la genetica. Non tutti hanno il potenziale ma questo non significa che non si possa migliorare il proprio, anzi..lo sport fa sempre bene.

In ultima analisi, smettere di guardare altrove e focalizzare su quello che é nel nostro unico bagaglio genetico, porsi delle domande, fissare regole per un obbiettivo da raggiungere ( obbiettivo possibile), é la chiave del successo personale..qualsiasi risultato otteniate, la vostra orchestra corpo, continuerá a suonare all'unisono.

Tra due giorni ritorno ai miei impegni , pertanto non so quando potró rientrare qui, ma ci tengo a ringraziare tutti.

God bless

[dean1]

Originariamente inviato da gian90

dean1 ma queste cose le sai per lavoro?

SI

[dean1]

Originariamente inviato da greatescape

ma non ce l'avevo con te però mi era parso di capire che avresti messo in mezzo anche l'allenamento cioè la parte pratica, almeno per come eravate partiti tutto qui.
è molto interessante quello che scrivi

La pratica cerco di apprenderla da voi