Forti si nasce o si diventa?
 

Nel mondo della palestra ci sono delle discussioni ricorrenti. Quanto vale il potenziale genetico, quanto conta l’alimentazione, quello è dopato anzi no… Discussioni che si protraggono per ore ed ore dal vivo o addirittura per settimane su un forum.

Questi argomenti sono l’equivalente di“è possibile l’amicizia fra un uomo ed una donna?”. Se siete in pizzeria fra persone che non hanno molta confidenza fra loro e lanciate questo tema, ecco che dopo un po’ la discussione diventa frizzante ed interessante. Perché l’argomento per quanto fritto e rifritto miliardi di volte è sempre… ipnotico, attira come il flauto magico i lemmings.

Il titolo dell’articolo è un altro straclassico argomento. Forti si nasce o si diventa? Solitamente tralascio queste discussioni perché non voglio venirne catturato, però ultimamente su BodyWeb un “collega del ferro” ha scritto qualcosa che ha attirato la mia attenzione.

Suonava circa così: la forza è al 70% genetica e al 30% dedizione. Questi due numeri mi hanno incuriosito e ci ho fatto due pensate sopra che vi espongo.

Ah… l’amicizia fra uomo e donna è impossibile. A meno che (continuate voi, tanto… lo so, la risposta è comparsa nella vostra testa, perché… è impossibile non cascarci ah ah ah)

La forza è al 70% genetica e al 30% dedizione, abbiamo detto. Oppure, in altre parole, tutto è predeterminato dai nostri genitori, per il resto dobbiamo farci il culo, anche se l’incremento finale non sarà mai sostanzioso. Così ho interpretato il senso dell’affermazione.

Ok, chiariamo subito un punto fondamentale. Forti… si nasce. La forza è una qualità come tante che viene dai nostri geni. Non c’è niente di trascendentale in questa affermazione.

Se assegnamo al termine “intelligenza” il significato del senso comune, risulta evidente che ci sono bambini più “intelligenti” di altri che saranno adulti più “intelligenti” di altri. Come è altrettanto evidente che se intendiamo per “bellezza” quanto a pelle intendiamo, ci sono persone più “belle” di altre.

Badate bene, non sto assegnando al termine “più di” un significato di merito, ma solamente quantitativo. Banalmente, “essere più forti di altri” è un valore per noi del fitness world, ma all’interno della comunità dei motociclisti è assolutamente irrilevante, dove, magari, è un valore “saper fare quella curva 20Km/h più di altri”.

Ma se è tutto predeterminato, che senso ha impegnarci? Ne vale la pena?

Facciamo due conticini con i numerelli sopra esposti. Due numeri in croce permettono di dare una visione quantitativa delle cose, che molte volte ha un impatto assolutamente differente rispetto al semplice aspetto qualitativo.
Prendiamo un tizio che ha un potenziale di 250Kg di squat, 180Kg di panca, 300Kg di stacco su 90Kg di peso. Per potenziale intendo il massimo risultato possibile in condizioni assolutamente ottimali date dalla sua genetica e dall’ambiente/allenamento. Oltre questo, il tizio non può fare. Dovrebbe essere un altro tizio. Considerate anche il valore di questi numeri. Stiamo parlando di qualcuno che è stato nell’infanzia bombardato dalle radiazioni Gamma di Hulk, un piccolo mostriciattolo.

Ma, poiché parliamo di potenziale, questo tizio non sa a priori quanto può valere. Se ognuno di noi lo sapesse, non staremmo nemmeno a discutere, no?

Il nostro amico va in palestra e dopo pochissimo raggiunge il suo 50%, cioè 125Kg di squat, 90Kg di panca, 150Kg di stacco. Quello che lui ottiene in… quanto… 3 mesi, altri ci sbavano per 1 anno. Lasciate fare il fighettino da palestra che fa solo la panca e i 90 li raggiunge anche lui in poco tempo, sto parlando di sviluppo globale, sulle 3 alzate. Quello dei 90 magari fa 90 di stacco, perché tanto “io faccio il calcetto”.

Il nostro amico persevera e raggiunge, dopo 1-2 anni, il suo 70%, cioè 175Kg di squat, 125Kg di panca, 240Kg di stacco. Un bel risultato, non c’è che dire. Sebbene sui vari forum queste alzate le facciano tutti dopo 2 ore di palestra, nella vita reale trovare questi numeri, su 3 alzate, in una palestra, è veramente dura.

Il piccolo Superman si guarda intorno e scopre che è il più forte della palestra in cui è, ma è uno dei più forti anche rispetto alle altre palestre. E poi lui è natural, mentre gli altri più forti sono tutti dopati-bombati-non-come-lui-che-si-fa-il-culo-e-basta.

Chiaramente, persevera. Insiste, si impegna. Sale di altri 10Kg nello squat, magari di 15 nella panca, magari lo stacco rimane lì. “Ho raggiunto il massimo” inizia a pensare. Del resto, 185-140-240 sono un bel risultato, no?

Ma… considerate quanto sarebbe il suo potenziale. Capite quanto vale quel caccoloso, fottutissimo, 30%? Vale un’immensità. Vale la differenza fra un ottimo risultato e uno fantascientifico. Fra 240 e 300 di stacco ci sono almeno 3 anni luce di distanza.

Attenti, perciò, quando si gioca con i numeri. E’ il “poco” che in realtà non è così poco.

Perciò, forti si nasce, ma nessuno sa quanto è nato forte, e nessuno sa quanto può migliorare. Il senso, è questo. Quando pensate di essere al limite… sappiate che magari state semplicemente sbagliando allenamento. Non è necessariamente così, ma è una opzione che non potete sottovalutare.

Quanti pensano di aver raggiunto il proprio potenziale? Addirittura, quanti pensano di non essere geneticamente forti? Bene. Considerate l’opzione che vi state allenando a cazzo. E’ una opzione. Una. Ma… consideratela.

Mi raccomando. Non mi fate il gioco delle 3 carte dove il banco vince sempre. Stiamo parlando di “forza”, non di “voglio essere però anche grosso, forte, definito, bello e che piace alle donne”. La domanda era specifica, la risposta deve essere specifica.

Se la domanda invece fosse stata “forti-e-grossi-e-definiti si nasce o si diventa?” una possibile risposta potrebbe essere “i miracolati esistono, ma sono pochissimi”.

Potrei smettere qui, ma mi è presa la mano con i numeri e perciò insisto eh eh eh

Esiste una legge empirica detta “principio di Pareto” che è un classico della gestione dei processi: l’80% del risultato si ottiene con il 20% dell’impegno.
Vediamo cosa vuol dire per noi questo. Supponiamo di avere un potenziale di 200Kg nello squat, guardate questo grafico.


In pratica, a 160Kg di squat uno con un potenziale del genere ci arriva in un battibaleno, poi per i 200Kg deve sbavarci sopra, letteralmente.

Il problema di questo grafico è che è composto da numeri asettici, senza “valore”. Di fare 20 o 30 Kg di squat non ce ne frega niente. Sono risultati, appunto, senza valore. La scala non parte da zero, ma ragionevolmente da 100Kg. Del resto, di squat si fa più che di panca, no?

Zoomiamo il grafico cambiando la scala, ecco, ora è più significativo.


Rileggiamolo. Il nostro amico da 200Kg in un tempo ragionevole ottiene i 160Kg, ma il risultato ha un “valore” di poco più della metà di quanto potrebbe valere. Per cogliere il resto del suo potenziale, come tutti, avrà bisogno di perderci parecchio ma parecchio tempo. I suoi 160Kg che pensa valgano chissà quanto all’interno della sua mediocre palestra… sono assolutamente scarsi.

Ma… quanti 160Kg vedete in palestra? Pochi. E quanti 150? E quanti 140? Ok, intendo delle ripetizioni non su 1/100 del movimento, ma degli squat paralleli quanto meno.

Non se ne vedono tanti. Ecco. Pensate a quanta gente non riesce nemmeno ad arrivare a questi livelli. E quanti, invece, si fanno le pippe pensando di essere al loro limite massimo. Quelli forti, e ci sono, si gloriano dei loro risultati e non vanno avanti, inchiodati dai soliti schemi, dalle solite idee, e dal solito confronto con il basso livello che c’è in giro. Per questo viene da pensare di essere al massimo e che si nasca forti e il miglioramento è solo minimale. Non è così.

Ribadisco: nessuno sa quanto vale. Ma… è sicuro di averle provate tutte? Io dico di no. Il mio lapidario giudizio è dato dalla mia personale esperienza, sulla mia pelle e su quella di altri ragazzi che ho conosciuto. Pensavo di essere al mio limite… ma c’era dell’altro. E così molti altri.

Io mi sono fatto questa idea sul non raggiungimento del proprio potenziale, che riassumo in questo schemino mistico.



Per passare dallo 0% al 50%, per la famosa panca con il proprio peso corporeo tanto per fare un esempio, ci sono innumerevoli modi. 4×10, 5×5, Bill Starr, HST, BII, BIIO, McRobert, 3 volte a settimana, 1, 5, ciclizzare, fare sempre le stesse cose. Va tutto bene.

Via via che si sale in questa scala del potenziale, le “vie” diminuiscono, sempre più. Alcuni approcci funzionano, altri no. Alcuni fanno salire i pioli, altri fanno slittare sul viscido del legno.

I “campioni” di qualsiasi attività, quelli che raggiungono la fine della scala, hanno tutti alcuni tratti in comune. Quello che sto dicendo è vero per il mondo della forza, per qualsiasi sport, ma probabilmente per qualsiasi persona che “ottiene qualcosa” in un certo ambito.

Tutta questa gente ha la capacità di analizzare quello che succede e di estrarre le conseguenze dei propri comportamenti, sapendosi giudicare con attenzione, evidenziando e correggendo i propri errori.

Questa gente ha capacità di contestualizzazione, in modo tale da poter riadattare la teoria alla pratica personale, senza perdersi nei dettagli, andando dritto alle 3 o 4 cose che contano. Ad esempio, gente che studia la teoria ma non ha paura di contestarla, provando alternative per confutarla, come non ha paura di ammettere che ha sbagliato, confermando la teoria stessa. In questo processo, però, sicuramente avrà appreso elementi di esperienza in più da riutilizzare in futuro.

Chi ottiene, o è così o ha intorno a lui persone che sono così.

A mio avviso è una forma di intelligenza.

Quanti sono assolutamente costanti, ma fanno sempre le stesse cose senza mai cambiare? Questa è dedizione, ma è come dedicarsi a premere con la testa su un muro quando ci si potrebbe impegnare a girarci intorno.

Quanti, invece, cambiano troppo spesso? Chi vuole essere forte deve dedicarsi ad essere forte. C’è chi invece ha paura di perdere massa, di perdere definizione… solitamente quelli veramente forti nelle classi di peso 75-82.5Kg sono anche grossi e definiti. Quanto meno, più di quelli che cercano di essere forti e definiti.

Quanti si concentrano sulle percentuali, sul TUT, sul pianificare i carichi dei 30 allenamenti futuri, sui dettagli, sulle finezze che avrebbero senso per gente a livelli del tutto differenti? Questa è mancanza di spirito critico, inconscia di sicuro, ma il risultato è che si gira intorno ai soliti risultati.

Infine, quanti si chiedono quale sia il loro limite genetico quando invece sarebbe opportuno chiedersi perché ancora i risultati siano sempre i soliti?
Le “vie” per diventare forti, alla fine, sono ben note e sono poche. Questa affermazione l’ho ripresa da Carlo Buzzichelli. Se parliamo di forza, le pippe mentali del culturismo sono del tutto assenti. Programmare, essere istintivi, rapporto mente-muscolo. Tutte cose che portano fuori strada.

Per essere forti, ci vuole una esposizione a carichi medio-elevati, elevati, per un numero sufficiente di alzate ad allenamento. Questo è il fulcro del tutto e tutto sta a rendere perseguibile, nel tempo, questo scopo. Perciò:

• Attenzione maniacale alla tecnica. Ogni ripetizione è un banco di prova. Ogni ripetizione va analizzata, studiata, sentita, provata. Ogni ripetizione è perfettibile, ogni ripetizione è una occasione di migliorare.
• Analisi o autoanalisi dei propri punti di debolezza e di forza. Se io sono forte nella panca posso non esserlo nello stacco. Inutile allenarli allo stesso modo. Chi è forte sa benissimo dove è forte e perché, e dove è debole e perché. La scelta dell’allenamento è sulla base di questo, e non su idee preconcette.
• Identificazione del proprio, personale, carico di lavoro sopportabile. Quelli che migliorano nel tempo non seguono il Westside, lo Sheiko, il BII, l’HST, l’EDT, il BIIO, l’XYZ, il PPP… ognuno ha sviluppato un suo schema base su cui operano migliaia di variazioni, ma tutte centrate sulla persona.
• Un bagaglio di esperienza impressionante, di tutti i tipi. Cazzate abnormi comprese. Un set di schemi provati e riprovati, consolidati e testati. Nessuno di quelli forti ragiona a percentuali, ma a Kg assoluti. Perché hanno una idea del loro stato attuale e riescono a pianificare quanto sia ragionevole spremere da ogni ciclo. Certo, ci sono errori, ma questo è il concetto.

Detto questo, quello che è da fare è una semplice conseguenza.

Faccio un esempio, per essere più chiaro.

Io credo che i metodi coniugati (quelli dove si sviluppano due o più “qualità” in ogni ciclo di allenamento) siano i migliori. Il Westside è UN metodo di allenamento coniugato. Fiumi di discussioni per dire se il Westside è o meno IL MIGLIOR metodo di allenamento.

Questo tipo di discussioni viene da quelli che sono a metà strada e non arriveranno mai in fondo. Perché si concentrano sul metodo, sul particolare e non su quello che c’è dietro. Il Westside si basa su sforzi dinamici e massimali, e le flames imperversano. Andando invece a ritroso, si dovrebbe capire cosa si intende per “dinamico” e cosa per “massimale”. Ci si accorgerebbe che “dinamico” non significa “veloce” e che “massimale” non significa “una ripetizione al 100%”, ma ben di più.

Per capire questo, è necessario fare uno o più cicli Westside canonici, poi mettersi a sperimentare su questi cicli, poi prendere il meglio di quello che ha funzionato e continuare a provare. Alla fine avremo ottenuto un metodo coniugato che non è Westside, ma… oltre.

Questo è quanto viene fatto dai ragazzi di AOS, che mettono TUTTO in discussione del loro metodo preferito, per confermarlo o confutarlo. EnricoPL si allena nella parte dinamica con percentuali superiori a quelle canoniche.

Non perché Simmons sia un cretino, ma perché per esperienza, su di lui va meglio così. Quanto “superiori”? Non è rilevante, è rilevante il perché. Da questo si può partire per provare. Possiamo fare sedute dinamico-massimali, cioè allenare le due qualità nella stessa seduta, anche se la versione classica non lo prevede.

Limitarsi al solo schema classico è riduttivo: se funziona è tutto Ok, ma… se non funziona? E’ colpa del Westside o di chi lo esegue che lo fa in maniera meccanica?

Potrei estendere l’esempio a quelle pallosissime discussione su BIIO-nonBIIO o metodi abbreviati contro multifrequenza. Ma anche a problemi sul lavoro o di carriera.

Quelli che ragionano così sono destinati a galleggiare in una fascia di mediocrità, a mio personalissimoIMHOsecondome avviso. Magari i risultati sono ottimi, ma potrebbero essere fantastici. Perciò, è comunque una perdita.

Badate bene: non sto dicendo che TUTTI possono diventare forti. Come nascono quelli forti, nascono quelli deboli. Sta a voi avere così tanto spirito critico da riuscire a giudicarsi con schiettezza. C’è chi non ha speranza. Si deve accontentare. Ma dato che nessuno sa quanto sia il proprio potenziale, perché non provare?

Infine, ho giocato un po’ con i coefficienti Wilks per ricalcolare i numeri magici di McRobert.

Per essere meno criptico:

• I coefficienti Wilks fanno parte della statistica Wilks che permette di correlare le alzate nel Powerlifting fra diverse categorie di peso. In pratica, se io ho uno squat di 180Kg e peso 80Kg, quanto deve fare uno di 90Kg per essere “forte” come me? (la statistica funziona sullo squat e sul totale delle alzate, ma questi sono dettagli che non ci interessano)
• I numeri magici di McRobert sono degli obbiettivi realistici per un “hardgainer di 90Kg”. Detesto il termine hardgainer (e poi, uno di 90Kg non obeso che hardgainer è…) però i numeri magici sono alla fine l’unico riferimento quantitativo decente che abbiamo. Valgono 180 di squat, 135 di panca, 225 di stacco, cioè 2, 1.5, 2.5 volte il proprio peso corporeo.

Il problema è che i numeri secchi di 2-1.5-2.5 avvantaggiano i pesi leggeri. Guardate questa tabellina:

Obbiettivo McRobert
Peso Eq
Peso SQ P ST
55 110 83 138
60 120 90 150
65 130 98 163
70 140 105 175
75 150 113 188
80 160 120 200
85 170 128 213
90 180 135 225
95 190 143 238
100 200 150 250
105 210 158 263
110 220 165 275
115 230 173 288
120 240 180 300
125 250 188 313


Secondo voi è più facile fare 105 di panca per uno di 70Kg o 150Kg di panca per uno di 100Kg? O 83Kg per uno di 55Kg? Ragioniamo a senso, senza entrare nei dettagli, ma è abbastanza evidente che uno di 55Kg è più avvantaggiato di uno di 70 che a sua volta è più avvantaggiato di uno di 100Kg.

Se non ci credete, fate lo stesso giochetto con lo stacco o lo squat…

Applichiamo i coefficienti Wilks, la cosa diventa più interessante:

Obbiettivo McRobert
Peso Eq Wilks
Peso SQ P ST
55 160 120 200
60 160 120 200
65 162 121 202
70 164 123 205
75 167 126 209
80 171 128 214
85 175 131 219
90 180 135 225
95 185 139 231
100 191 143 238
105 197 147 246
110 203 152 254
115 209 157 262
120 216 162 270
125 223 167 279


Quello di 70Kg dovrà fare 126Kg e non 105Kg per essere forte come quello di 100Kg che dovrà fare 143Kg e non 150Kg. Come vedete, c’è sempre un bel divario, ma più contenuto, rendendo gli obbiettivi sfidanti per tutti.

A maggior ragione nello squat e nello stacco.

Se siete scettici, sappiate che se partecipaste ad una ipotetica gara di Powerlifting senza categoria, la classifica sui totali delle 3 alzate verrebbe fatta in questo modo, perciò non me la sto inventando io.

I numeri di McRobert pertanto rimangono validi e, anzi, vengono rivalutati.

paolo non c'è modo di ridurre un po' la larghezza??

è un po' un casotto così..

E' il grafico al centro che spagina...

[quote][è un po' un casotto così../QUOTE]
concordo, ma l'ho letto cmq e concordo, aggiungendo ke io ho letto ke con l' allenamento fai molto di + del 30%....

Paolo litiga con la grandezza delle immagini, devo approntargli una funzione apposita :D
Per ora l'ho ridimensionata io.

Riguardo l'argomento, chiaramente si nasce predisposti alla forza, perchè questa dipende anche da caratteristiche strutturali determinate dai nostri geni.

Concordo anche con il pensiero che la genetica non deve essere alibi e che con l'allenamento puoi stracciare uno geneticamente mostruoso ma che non ha avuto l'adattamento ambientale, ovvero non si è mai allenato.

Quindi, in potenza ed a parità di condizioni, chi ha la genetica migliore è più forte, ma ciò non vale in sistemi eterogeni perchè cambiano le componenti ambientali.

mio fratello a 9 anni oggi per scherzo ha alzato 60kg di stacco...
tra un po' inizio a metterlo sotto

Però il fattore forte a parità di peso corporeo o di forza relativa è importante ovviamente per il sollevamento pesi, ma non certo per il palestraro medio e non certo per il bodybuilding o pseudobodybuilding.
Cioé alla fine tizio ha un massimale di 125 kg di panca a 90 kg di peso corporeo e magari ti arriva in 4 anni ad un massimale di 160 kg ma pesandone 110.
Giusto per rendere più comprensibile questo discorso per chi non compete nel powerlifting ed ha come fine quello che hai detto.
Ovviamente aumentando di peso corporeo è molto più facile salire con i carichi rispetto ad uno che deve restare in una determinata categoria.

mica e' vera la cosa che se si aumenta di peso e' piu facile poi aumentare i carichi anzi chi fa le gare tipo pl cerca di evitarlo ... io ora che sono piu grosso fisicamente e peso di piu di un anno fa magari posso sollevare meno ... perche magari ho fatto allenamenti che non erano mirati al miglioramento della forza e all'incremento dei miei massimali

Io non sono d'accordo perché su di me ho sperimentato il contrario. Cioé ovviamente col tempo, ma aumentando di peso riesco ad aumentare abbastanza bene anche i carichi, se invece dovessi restare in una categoria ad esempio HP o anche meno sarebbe molto più difficile.

Come sempre i tuoi interventi sono da incorniciare Paolo e mi trovi d'accordissimo

Lo schemino mistico è godereccio ! :D
Ed è davvero estendibile a molto piu del nostro sollevamento pesi...

e intanto sticchiamo ! :D

Wilks...Wilks mi lascia sempre dei dubbi...Wilks a mio parere funziona per i pesi alti/ massimi. Cioè, se è vero che la forza in uno stesso individuo, a parità di altre condizioni, è direttamente proporzionale all'aumento della sua ipertrofia (funzionale), è anche vero che se uno fortissimo che a 60kg fa 140 di panca (2.3BW) è fortemente improbabile (ripeto a parità d condizioni) che riuscendo ipoteticamente a raggiungere 120kg di peso possa fare 280kg...
Cioè intervengono al crescere del peso fattori limitanti ai quali il nostro corpo(anche con doping o quant'altro) deve sottostare, quali struttura ossea tendinea etc che trova limiti piu potenti rispetto ai benefici dell'aumento di massa...
E Wilks in questo ha il suo senso perchè se no brian siders (150kg di BW) per eguagliare i 345kg di squat di hooper a 75 di peso dovrebbe sollevarne quasi 700...(sempre secondo lo schema della forza relativa pura..).

Però guardando quei numeri Wilks non funziona secondo me con i pesi medio bassi. Se ci pensi: fare 120 (una bestia!) di panca a 55 e già un risultato d'elite ma non lo è 143 per nulla a 100...cosi come 126 per un 75 non possono essere paragonati neanche lontanamente ai 120 che dovrebbe fare il 55 (cioè x seguire il ragionamento sopra, 20kg di muscolo in piu, tra individui omogenei in termini d forza, devono valere ben piu d 6kg di variazione)...spero di essermi spiegato...cosa ne pensi? ...o mi è sfuggito qualcosa?

ciao Lore!
Quello che dici è vero, e la statistica di Wilks, come tutte le statistiche, "fallisce" agli estremi.

Non mi ricordo bene, ma i coefficienti di Wilks intanto sono validi sul totale delle 3 alzate, anche se funzionano bene sullo squat. In altre parole, per la panca e per lo stacco hanno una deriva, ma non mi ricordo se per la panca avvantaggiano quelli pesanti e per lo stacco quelli leggeri o viceversa ah ah ah

Il problema è che le statistiche (non lo dico a te eh...) "fittano" i dati approssimando con una curva le osservazioni. Perciò sono delle medie.

La curva di Wilks è una esponenziale, ad esempio (molto meglio del polinomio di 5° grado da cui sono tirati fuori i coefficienti dato che una esponenziale è una curva "naturale" e un polinomio molto meno... ma sto divagando)

Meno i dati sono affidabili, meno le curve risultano valide in generale. Chi gareggia a 55Kg? Quanto influenza la maglia a 55Kg? Magari a 55Kg c'è il campioncino dei 75 di domani, magari a 55Kg gareggia il 20% del numero delle categorie 82.5... magari gareggiano persone che vogliono fare il record e sono dei 67.5 dimagriti da paura.

La verità, probabilmente, è nel mezzo, fra il Wilks e il peso relativo. Certo è che il Wilks funziona bene sui 70-90Kg permettendo un raffronto più sereno fra le performances. Altrimenti uno di 70Kg con 140 di panca (e sebbene siano rari, ci sono...) costringerebbe uno di 90Kg a fare 180Kg per eguagliarlo (e ce ne sono molti di meno)

Ciao!

Uuuuuu, èil mio caso!!:D
Il ragionamento di Lore lo condivido, quindi il mio max a 102kg a 60kg vale molto di più di 130 a 75kg!

allora pero c'e' da dire che quelli alti hanno difficolta di mettere massa e sono svantaggiati con le leve come la mettiamo con questi numeri allora ???
forza 70% genetica e 30% allenamento ... pensa se quello che ha un 70% enorme come forza si allena al massimo un mostro :D
nel senso di prestazioni eh ;)

Quelli svantaggiati... sono svantaggiati :)

Però io ho visto fare tipo 240 di squat a uno che era quasi 2 metri, ero lì a pochi passi.

E ho visto persone assolutamente mostruose come genetica diventare Superman con l'allenamento. In altre parole, che tu sia svantaggiato o baciato dalla fortuna, allenati per bene e migliorerai. Di quanto... boh... non lo sai. Ma è questo che rende intrigante il giochino.:)

se vabbé.... guarda che hai sbagliato i calcoli.........!

Dopo questa discussione mi sorge un dubbio, che in realtà non è che sia troppo attinente all'argomento...ma a qualche scelta che devo fare x il mi prossimo schema di allenamento

Per quanto riguarda lo squat: "Meglio 12cm più in basso o 50kg in più?"

la risposta sarà giustamente...dipende

allora, sarò più preciso, meglio 8 ripetizioni 10cm sopra il parallelo con 135kg sul bil oppure 2cm sotto con 85kg?

lascio libera interpretazione al concetto di 'Meglio'

se la risposta fosse nuovamente 'dipende', allora prendete la domanda come se fosse "voi, tra le due opzioni, quale scelgireste?"

no, quà la risposta non è "dipende", e la domanda non fa parte del gruppo "è meglio"....

la risposta è: devi rompere il parallelo...... in ogni caso.....
per un sacco di ragioni....


ciao:)

period!

interessante, quindi senza nessun dubbio sotto il parallelo....
gianlu se non rompo troppo, quali sarebbero le principali ragioni che fanno propendere x questa scelta?

scusate ma c'e' anche l'allenamento quello tipo box squat che non vai oltre il parallelo pero serve ...

preso da un articolo di Paolo:

FAQ 1 – Sopra o sotto il parallelo?

Questo è un altro dei temi caldi delle discussioni su Internet. Al parallelo fanno male le ginocchia, no non è vero, è sotto il parallelo che fanno male, per l’ipertrofia è sufficiente lo squat parallelo e noi che siamo bodybuilder e non powerlifter non ci frega di andare sotto il parallelo, chi fa squat parallelo è una sega, è sotto il parallelo che si vedono i veri uomini, alle donne piace invece chi fa squat al parallelo… e così via.

Chiariamo subito una cosa: fissate un criterio e mantenete sempre quello. Il resto sono stronzate da bar, virtuale o meno. Se voi fate 100Kg di 1/3 di squat e dopo un mese siete a 150Kg, siete migliorati. Se i 150Kg sono su 1/8 di squat, siete peggiorati e state vibrando invece di fare squat. Semplice, lineare, cristallino.

Detto questo, un criterio valido è necessariamente lo squat a femori paralleli al terreno. Perché è replicabile e misurabile. Se usassi “5cm sopra il parallelo” sarebbe ben difficile da capire se rispetto o meno il criterio. Perciò, squat parallelo è UN criterio. Sopra il parallelo, sono stronzate. Diffidate da chi vi dice "ma io per il mio sport ho bisogno di 1/4 di squat etc etc". Qui siamo in palestra, e lo sport è lo squat fine a se stesso.

Un altro criterio è lo squat Ass To The Grass, ATTG o Culo A Terra, CAT (gli anglosassoni adorano le sigle… mah…). Dovete essere in grado di squattare con le cosce che battono sui polpacci. Chiaro che sotto di questo non si può fare, anche se qualcuno riesce proprio ad appoggiare le chiappe a terra. Anche questo è un criterio. Improponibile, ma lo è. Trovare persone che si spiaccicano al suolo è difficile. Perciò questo criterio ha ben poco valore.

Un criterio che ha una sua ragionevolezza è quello utilizzato nelle gare di Powerlifting: la cresta iliaca deve essere sotto la linea parallela al terreno che passa per la parte più alta del ginocchio. Questo criterio, per quanto possa sembrare complicato, è oggettivo quanto gli altri perché è utilizzato da una federazione internazionale, l’IPF, con dei giudici. E’, cioè, un criterio riconosciuto con cui confrontare le prestazioni. 100Kg di squat validi IPF sono minori di 110Kg di squat validi IPF, chiunque li faccia.

150Kg di squat parallelo sono più o meno di 120Kg di squat sotto il parallelo? Boh… ecco a che servono i criteri, a confrontare prestazioni. Scegliete il vostro e siete a cavallo.

La domanda che ho posto è però errata. Voi volete in realtà sapere questo: “è più produttivo sopra o sotto il parallelo?”. Cioè il solito ritornello del ricercare il meglio. Rispondo perciò a step, perché il film ha molti tempi.

Prima di tutto si dovrebbe chiedere: “è più difficile uno squat al parallelo o sotto il parallelo? La risposta è che è più difficile lo squat sotto il parallelo. Perché il movimento diventa più di femorali che di quadricipiti, meno “intuitivo” dato che tutti pensano che lo squat sia un movimento per “il sopra delle cosce” quando invece è un movimento che coinvolge quella che si chiama “catena cinetica posteriore”, il complesso di schiena, glutei, femorali e polpacci.

Istintivamente, chi fa squat al parallelo è portato a contrarre le cosce e a usare molto i quadricipiti. Perché è normale fare così. Provate, mettendo un supporto su cui appoggiarvi che vi permetta di arrivare al parallelo. Fate squat con il solo bilanciere. Arrivate al supporto, piccola pausa, poi tornate su. Mi raccomando: non è il box squat! Dovete fare squat come sempre fate, fino al riferimento. Poi, tornate su. Sentirete molto l’uso dei quadricipiti.

Ora abbassate di brutto il supporto e fate squat circa 15 più in basso. Quello che accade è che la tibia è così piegata che la leva su cui agisce il quadricipite è decisamente sfavorevole. A questo punto, per risalite, avete due opzioni: o vi buttate in avanti e poi contraete i quadricipiti, oppure strizzate le chiappe e risalite.

Nel secondo caso avete usato la catena cinetica posteriore. Lo squat sotto il parallelo è un altro movimento rispetto a quello al parallelo, spiace dirlo per quelli fissati (non si sa perchè) con lo squat parallelo e ogni volta che c’è questa discussione si offendono come se si stesse dicendo che sono dei ladri.

Per squattare sotto il parallelo, dovete usare i muscoli in maniera differente, e questo nuovo utilizzo è più difficile. Se usate bene i glutei e i femorali, quello che accade è che le vostre anche “penetrano nell’aria”, come in un salto. Il bacino è spinto in alto insieme alle spalle. Se non fate così, il bacino salirà ma le spalle non lo seguiranno, e fletterete in avanti. E non c’è modo di fare squat sotto il parallelo se non usate bene i femorali e i glutei.

Perciò lo squat sotto il parallelo è più difficile, ci vuole una abilità diversa rispetto allo squat parallelo.

Altra domanda: lo squat sotto il parallelo è più “sicuro” di quello al parallelo? Si dice che lo squat sotto il parallelo stressa meno le ginocchia. Qui possiamo tirare in ballo 3000 modelli biomeccanici. Però poi ci sono persone che fanno squat parallelo per anni e non si fanno mai male. Io, ad esempio. Un motivo… ci sarà.

Il punto è che chi arriva al parallelo e ha dolore alle ginocchia, commette un errore di esecuzione. Le ginocchia non devono MAI fare male. Poi, la stessa persona passa alla versione sotto il parallelo, imparando una tecnica che corregge quel difetto. E le ginocchia non fanno più male, ma non è il “sopra” o il “sotto”, ma la correzione del difetto che porta ad un miglioramento. Se la stessa persona squattasse al parallelo, dopo un anno di “sotto il parallelo”, non avrebbe lo stesso dei dolori.

Possiamo ipotizzare che chi squatta al parallelo usa meno i bicipiti femorali e perciò una co-contrazione inferiore, ma sarebbe la classica spiegazione scientologistica, bella, figa, ma che di fatto non spiega nulla. Squattare al parallelo male è fattibile da tutti, sotto il parallelo… no. Se voi squattate sotto il parallelo, dovete correggere i vostri difetti esecutivi, altrimenti non risalirete mai. Correggendo quei difetti avrete una esecuzione più pulita, perciò più "sicura".

Infine, perché questo è il punto, la domandona: “per la massa è meglio al parallelo o sotto il parallelo?”. Questa è la classica domanda del (beep). Chiaro che un coinvolgimento maggiore dei femorali porta ad una maggior attività anabolica in questi distretti, ma, come sempre, non è che ci sia tutta questa correlazione con la massa. Meglio la pressa o lo squat per la massa delle gambe? Chi lo sa…

Se entrate in ragionamenti di questo tipo, allora è meglio la pectoral machine o i tricipiti alla lat machine perché sono specifici per i muscoli interessati. Ma non funziona così. Meglio lo squat sotto il parallelo in ipocalorica o sopra il parallelo in ipercalorica? Come vedete, sono domande senza senso.

La storiella del parallelo o meno ha una unica risposta: dovete arrivare almeno al parallelo per bene. Poi, sotto il parallelo è una questione di sfida personale. Nel mio caso, dopo mesi e mesi, io mi godo il mio squat sotto il parallelo, come le donne senza tette che se le gonfiano fino alla 6° e le fanno vedere e toccare a tutti. Finalmente, una soddisfazione nella vita.



x great:

attento, fai confusione.... il box squat è un altro film.. esiste basso (sotto il parallelo) e alto (sopra il parallelo) ecc... però il movimento è diverso rispetto allo squat ed anche le finalità sono altre.... inoltre hai il punto di arrivo fisso, cosa che nello squat non avviene....

nello squat bisogna scendere al massimo restando compatti. non bisogna decidere:<<adesso inverto il movimento!>> perchè sarebbe immensamente limitante...

Gian sei uno dei rarissimi studenti di scienze motorie preparati.

Vero :)

vedi, scrivi scrivi, poi qualcuno ti quota e si prende il merito.....:D

Cmq grazie gianlu..... La conclusione che traggo è, fare un filmato e farlo analizzare dagli esperti, se l'esecuzione risulta buona mantengo quella profondità...

P.S.
paolo, assodato che esiste un tuo articolo x ogni dubbio dell'umanità, potresti postarmi quello x diventare miliardario e x avere tutte le donne ai propri piedi, me li sono persi :p

scusa ma ti confondi, l'esperto di donne è pippolo non ironpaolo. (vedi diario hot di pippolo84)

per completare, cito enricopl:

questi punti si verificano se e solo se lo squat è profondo.
gli atleti di potenza - che si allenano seriamente- fanno solo squat completi (solo in determinati periodi dell'anno possono fare delle progressioni a mezzo squat con carichi assurdi e non facendo dei 4x8) perchè solo un ROM completo ( dove si scende SOTTO il parallelo) permettere di ridurre rende lo squat un ottimo valore aggiunto per scongiurare il rischio di infortuni.
(tempo fa avevo letto un statistica in cui gli atleti che fanno mezzo squat sono piu soggetti ad infortuni di quelli che fanno squat completi).

quindi non esiste neanche il problema. lo squat si fa completo.
sono inoltre false credenze quelle riferite, per esempio, ai giocatori di pallacanestro o di pallavolo, per cui questi dovrebbero fare solo mezzo squat in quanto la loro posizione (per esempio quella di difesa nel basket) e simile al mezzo squat.
Facendo solo mezzo squat creerebbero uno squilibrio muscolare...

uhmm...
molto interessante questo Articolo..ed anche per rispondere all'ultimo post di Lorenzo:

E allora chi fà 1/3 di squat?
attualmente io stò facendo così sia per abituarmi al movimento (sono 10 anni che non faccio squat causa ernia lombare) sia perchè il mio maestro di Full mi ha detto che per la nostra disciplina è meglio così
Tu (VOI) che ne pensate?
:confused:

Il punto è questo: se ti interessa il full squat, devi fare full squat. Non puoi parzializzare il movimento, dire "ora imparo fino a 1/3", oppure "ora dai 2/3 fino in fondo".

Il movimento è uno, e quello impari. Se scendi ad 1/3 imparerai fino ad 1/3 perchè è un adattamento dell'organismo a quello che tu proponi. Perchè il tuo corpo dovrebbe adattarsi a cose a cui non lo sottoponi?

Ovvio, c'è un transfer, ma è minimale. A me piace fare i paragoni con i videogiochi, perchè li adoro e anche perchè si tratta di abilità coordinative.

Se tu impari uno sparatutto tipo COD4, avrai la manualità minima per giocare a ACE Combat, un gioco dove piloti aerei. Ma non sarai bravo ad ACE C perchè non hai l'adattamento specifico. Eppure sempre di videogiochi si tratta...

Impara il full a carico naturale, poi metti un bilanciere. E stai attento.

La cosa peggiore che puoi fare è fare 1/3 di squat e caricare parecchio, perchè impareresti difetti, quali il caricare i quadricipiti, che poi ti togli molto male in seguito.

Per il fatto che nella full serva un movimento di squat parziale, qui si c'è un film di 50 tempi da vedere tutto... Estendiamo questo concetto: il range dei pesi è specifico dei vari sport. Allora chi farebbe il full squat? Nessuno a parte i sollevatori olimpici.

Invece il potenziamento della catena cinetica posteriore, l'imparare a coordinare tutti i fasci muscolari, passa dall'uso di movimenti completi e non parziali. Si potrebbero dire tante cose, ma ti posso assicurare che l'affermazione è simile a "i pesi legano", o "i pesi rallentano la crescita".

forti si diventa

Grazie Paolo,
la tua risposta è impeccabile e credo proprio che farò come dici tu,
ma che ne pensi del fatto che 1/3 di squat (con carico) eseguito in maniera "esplosiva" agevoli un lavoro su di un altra disciplina come la mia? (full contact - kickboxing)

ci si nasce e poi chi c'e' nato lo diventa ancora di piu :D

Mah sembra il discorso di quello che dice io son forte oh, allora ci son nato. insomma solo valutazioni a posteriori. Cose in cui credo molto poco

oppure si nasce.

tra il resto cito proprio un mio amico, che scrive sul forum, che a 30anni suonati dopo qualche mese di allenamento, senza aver mai toccato un peso ha fatto 160 (e non era al limite) di squat profondo e 210 di stacco.
a 75kg. e altezza nella media (quindi non un nano con leve della madonna).
si, l'abbiamo seguito bene e lui c'ha messo la testa (cosa FONDAMENTALE).
Però che anche chi nasce già forte.

Io a queste cose non ci credo. Si vede il tuo amico aveva già fatto altri sport o si era allenato in passato coi pesi, e certamente mangiava parecchio.
Mesi, ovviamente dipende quanti, anche questo.

non avevo tempo di darti ogni dettaglio ma ho già considerato ogni cosa ovviamente. difficilmente faccio certe affermazioni cosi x farle...

6-8 mesi...che io sia fulminato se chiunque può fare una cosa del genere.... forse atleti dotati. appunto o gente che ha già fatto altri sport (ma non è scontato).
cosa faceva? tanto sport, si molto, lui è appasionato. ma da seduto sul divano guardandolo alla TV.
ha fatto anni addietro un pò di tennis, ma non è mai stato assolutamente un 'praticante'.

mangiava molto? ahahahahhaha...è solo un golosone di cose sottoaceto e simili, altrimenti è uno che devi 'forzarlo' a mangiare cibo in quantità normale.

poi, voglio dire, ho scritto due righe prima...riusciamo a leggerle? ho detto "non mai toccato un peso" cosa vuol dire secondo te?
che in passato l'aveva fatto?
conosceva lo squat perchè sapeva che io lo facevo...
sei libero, naturalmente, di non crederci.

aggiungo. fuma abbastanza e non fa niente di speciale per perseguire i risultati come tanti di noi, "fissati", facciamo. con integrazione o altro.
(e riguardo a questo proposito non è un'eccezione, infatti, un allenamento ben costruito, è di per sè la fase piu importante x perseguire certi risultati...il resto sono "chiacchere"...)

forti si diventa.

ma forti, appunto, si nasce anche.
chi è già predisposto quindi, può diventare ancora piu forte, se ha la testa ed è ben seguito.

Confermo....a dicembre 2007 (da agosto 2007) ho fatto 202 di stacco classico e 142 di squat, a febbraio 2008 ho fatto 210 di stacco sumo e 160 di squat....se vai sul mio diario ci sono i video e tutta la cronistoria dall'inizio.....

come la velocità o l'elevazione del resto.
anzi la velocità ancora peggio.

Mi sento in questo caso, soprattutto, di affermare che veloci non si diventa proprio...
Si può migliorare certo. Ma un 12"5 sui 100m, x esempio di un'atleta che ha sempre fatto calcio, anche con allenamenti specifici e doping non diventerà MAI 10. E nemmeno 10"5. E probabilmente neppure 11" netti...

la genetica in questi casi ha un ruolo essenziale.

Poi, tutto il resto l'ha già detto IronPaolo.

Bravo Lore, questo è un concetto molto difficile da digerire, ma è così.

Al mondo sai quante persone straforti ci sono, quanti record del mondo potenziali ci sono... se il tuo amico non fosse stato allenato da te, magari avrebbe fatto 120 di squat, 187 di stacco e avrebbe iniziato a dire "ah ecco il mio limite genetico, per i 120/170 ci ho messo 2 ore, poi non mi sono smosso di lì".

E così tanti fortarelli che si vedono in palestra che fanno 110 di panca e 110 di squat. Uno dotato allenato bene sembra un extraterrestre, mentre quello che accade solitamente è che quello poco dotato che deve sbavare, saprà allenarsi molto bene, e quello che è baciato dagli Dei si allenerà ad minkiam.

Quando iniziai a fare stacco commisi degli errori agghiaccianti. Due anni dopo un mio amico da zero di stacco fece 215 in 6 mesi semplicemente perchè non gli feci fare i miei errori: era forte, era condizionato da anni di atletica e pesi vari, eravamo cresciuti insieme e lui era più piccolo di me, perciò lui eseguiva in maniera assolutamente motivata quello che gli diceve, fosse stato anche tirare con i denti.

Mio cugggino che è bulgaro quindi non l'ho conoscete ma ha giocato a calcio e aveva le gambe enormi, ha fatto le gare di BB ed è diventato campione europeo senza mai allenare le gambe perchè appunto ce l'aveva già grosse poi si è stufato perchè c'erano troppi dopati e lui gli steroidi non li voleva prendere ma lo obbligavano così adesso fa i cento metri ed è campione bulgaro e va alle olimpiadi e ha fatto 9.80 ma aveva la tallonite quel giorno quindi fa meno ma solleva ancora 200 Kg in panca piana anche se l'hanno operato alla spalla perchè gli hanno sparato mentre andava a comprare una vacca (che sarebbe il suo pasto quotidiano e la mangia cruda perchè è un crudista) ma lui l'ha inseguito (ed è qui che si è accorto di correre veloce) e gli ha dato in testa la vacca con la spalla forata e l'ha ucciso che la testa gli è saltata via e lui ci ha tirato un calcio e ha beccato l'altro complice in testa e l'ha ucciso e ora ai prossimi mondiali lo richiamano pure a calcio.

....ho finito:D
....mi sembra chiaro che ognuno ha il suo margine di miglioramento dovuto alla sua storia precedente, alla sua genetica, al suo allenamento e stile di vita in generale..
lo vedi da bambino,alle elementari,alle medie,...o anche prima:
c'è chi corre più veloce, c'è chi tira più forte,chi fa tutto mediamente senza eccellere etc etc..senza allenamenti precedenti&C...ognuno ha la sua genetica diversa in partenza..

sei tu il golosone dello roba sotto aceto che non ha mai preso un peso !!! :D
beato te io i tuoi pesi me li sogno :p

oh cmq quando l'avevo detto io che ci si nasceva e chi c'era nato se si allenava lo diventava ancora di piu nessuno mi ha dato ragione se non c'era l'esempio pratico nessuno ci credeva :rolleyes: