Forti si nasce o si diventa?

[IronPaolo]

	Quote:	Trokji
	Io continuo a rimanere fermo e saldo nelle mie idee.

Trokji, nessuno vuole farti cambiare idea, ma il concetto è questo: alla gara regionale trovi quello che vince e che si è allenato 3 ore. perchè è nato forte. Alle Olimpiadi queste figure non esistono, o, meglio, sono il folklore di 20 anni fa. Trovi invece mostri di genetica allenati in maniera fantascientifica. Perchè nel 2008 è così.

Entrambe le componenti.

[Trokji]

Sì scusami non è che pensassi che volevate farmi cambiare idea eh , era per dire .

[Lorenzo]

sono stato via una settimana quindi risp solo ora...

purtr trokji se vogliamo stare a disquisire sulle parole allora non se ne cava niente...

ci siamo ben capiti su cosa si intendeva x genetica, x cui...

poi... ci sono dei "secchi" che squattano la madonna...e allora?

e dei "ciccioni" che sono piu veloci di alcuni secchi...e allora?

(nessuna delle due cose è rara tra l'altro)

poi c'è la statistica, che ci insegna (che non sono nè le mie nè le tue convinzioni) che a parità di altri fattori, un'atleta con una sezione trasversa dei muscoli piu piccola rispetto all'altro, sarà sia piu veloce e piu forte di un altro altleta con sezione trasversa dei muscoli piu grande, se il primo avrà un SN piu efficiente....

quello che tu forse non cogli è che, x farti un esempio tra tanti, mo greene faceva 10.43 elettrico a 17 anni al college...in una decina d'anni di allenamenti super con tutto è di piu è arrivato a 9.79...
fatti i tuoi conti...

robertino sacco (x citare il miglior 75kg italiano e che è arrivato anche sul podio agli europei nel 2003) mi hanno detto che appena iniziò palestra (era anche una categoria sotto) dopo qualche mese squattava 160-170kg a 67 o qualcosa del genere)...dopo anni di allenamento è arrivato attorno ai 250kg (in gara ha fatto 300 'attrezzato'...)...sono anni che è imbattutto il suo record e piu bravi stanno dietro di lui di almeno 40kg...
fatti i tuoi conti...

e t ho fatto due esempi concretissimi.

e ancora.
ho appena concluso una settimana con 37 bambini in un camp di pallacanestro.
c'era un pò di tutto; alcuni potranno diventare dei buoni giocatori. Alcuni cresceranno parecchio in altezza.
Ma non ho visto nessun potenziale atleta da serie B o superiore. Eccetto uno però. Un '98 che faceva già ora cose che gli altri impiegheranno almeno 2 anni per raggiungerlo.
Era piu bravo anche dei '95. (i '95 erano i piu 'scarsi' in quel contesto).
Un '98 con movimenti istintivi e predisposizione a 'risolvere i problemi'(come il basket richiede). Queste cose sono già scritte dentro il nostro DNA. Spesso sono latenti e vengono fuori all'istante non appena "stimolate".
Pietro, se continuerà, se sarà allenato bene e se avrà la testa (e quella ce l'ha) potrà fare della strada e arrivare lontano.(anche se non diventerà altissimo).

1/37.

[Trokji]

Io non ho disquisito molto sulle parole , ho solo fatto una precisazione.
Il pargone di Maurice Green non ha molto senso perché io stesso ho detto che la velocità è poco allenabile, lo è enormemente di più la forza.
Non a caso IN GENERE gli altleti molto forti del sollevamento pesi sono anche grossi, anche se è un po' la scoperta dell'acqua calda

[Lorenzo]

ha senso solo x ricordarti quanto sia (apparentemente) esiguo il miglioramento d un atleta dotato e che ha avuto tutte le migliori condizioni x migliorare...

la forza in termini di "variazioni" è sicuramente piu migliorabile.
tuttavia questo non cambia il concetto che tentiamo di spiegare da diverse pagine...

il fatto che nel sollevamento pesi i piu grossi siano, piu che i piu forti, quelli che sollevano di piu è dato dalla selezione e dal fatto che gli atleti che praticano a livello agonistico un certo sport diventano "omogenei". Cioè si "elidono" (semplifico) allenamenti specifici, anzianità di allenamento, predisposizione x quello sport, tecnica, etc...e quindi la variabile principale diventa l'ipertrofia. (è un'ottima approssimazione x gli atleti d'elite).

xkè infatti tanto la letteratura che l'evidenza empirica (come già hai ricordato) ci dicono che, a parità di altri fattori, lo STESSO atleta che aumenterà la sezione trasversa (aggiungo io, "funzionale") dei suoi muscoli, sarà piu forte.
non è un caso che in discipline come WL, PL etc esistano le categorie di peso...

ma tutto questo non dimostra che non esista una "selezione" che la natura stessa (in termini di "bagaglio genetico") fa x ognuno di noi.
Ecco perchè se prendi 100 atleti che hanno lo stesso peso, caratteristiche antropomorfiche simili e che si allenano e mangiano allo stesso modo di robertino sacco, solo un paio, forse 3 potrebbero fare 250kg di full squat....
e gli altri 97 sicuramente non faranno 245 e neppure 230....neanche con delle bombe stellari...

[Trokji]

Io non ho mai detto che sia l'ipertrofia la sola variabile della forza, come giustamente te hai detto lo diventa a parità di tutti gli altri fattori, ma è comunque una variabile importante.
E' ovvio che ci saranno differenze, tra atleti mettiamo di 90 kg con stessa percentuali di grasso, quindi presumibilmente più o meno stessa massa muscolare.
Mi pare che la differenza è che tu sostieni che queste differenze saranno sempre abissali, mentre io dico che sarà una distribuzione gaussiana con differenze percepibili ma non immani.
Ovviamente poi c'è anche da considerare che l'ipertrofia è un'altra caratteritiche che seppur possa essere molto allenata, anch'essa in parte dipende dal patrimonio genetico

[Lorenzo]

immagino tu ti riferisca ad atleti agonisti che fanno un certo sport vero?

beh, specie e soprattutto ad alto livello, in taluni casi le differenze saranno minime, ma questo è ovvio!

tanto nella pesistica che nella velocità o qualsiasi altra prestazione facilmente misurabile.
E' ovvio, xkè derivante da una selezione potente a monte.
In mezzo alle selezioni, ci sta il mondo intero.(con le dovute eccezioni, vedi impiegati di ufficio con fibre bianche potenzialmente da campioni...)

tuttavia questo non dimostra certo che la genetica non faccia la differenza tra l'amatore e il campione...
Infatti, nella scala delle variabili piu importanti, la "genetica" rappresenta il gradino ultimo. soprattutto se stiamo parlando di atleti d'elite dove si suppone (ragionevolmente) che tutte le altre variabili siano state 'messe a punto' al meglio).

ciao

[Trokji]

No non necessariamente d'elite.. atleti qualunque.
Voglio dire se prendi 1000 atleti che pesano 90 kg col 15% di grasso, ad esempio nella panca massimale 1RM raw, ovviamente che si allenino coi pesi , secondo me trovarai per esempio di massimale: il 50% tra i 110 ed i 130 kg, il 20% tra i 130 ed i 140, il 20% tra i 100 ed i 110 kg, il 5% sotto i 100 kg ed il 5% sopra i 140.
Cioé ovvio che se prendi il più debole, che magari fa poco più di 80 kg, ed il più forte, che magari ne fa 160, c'è differenza, anche se magari indagando si scoprirebbe che certo è una predisposizione alla forza, ma magari dietro ci sono ancora altre variabili ad amplificare questo effetto (ad esempio uno allenava poco la panca mentre l'altro la metteva sempre come primo esercizio, eccetra).
Comunque è solo un esempio , non ho idea di quali siano i valori, era solo per esprimere il concetto

[Lorenzo]

aspetta questa spiegazione mi piace molto di piu e ora capisco meglio il tuo discorso della gaussiana.
e penso proprio, al di là dei numeri esatti, che possa succedere una cosa molto simile nella realtà a quello che fai tu.

questo non spiega tuttavia il fatto che "forti si nasce" che era l'oggetto del topic. cioè forti si nasce. forti lo si diventa anche. e chi nasce forte (o "dotato") è piu avvantaggiato (in misura piu o meno grande) di altri.

poi in mezzo ci puo essere di tutto, come mille "se e ma"....cioè che x dire il 130 di panca appartenente a quel 20% può esser fatto dopo 3 mesi d palestra e tecnica scadente e che so al 30% di grasso oppure può essere fatto da uno che si allena da 10 anni seguito da un grande allenatore da PL...

ma la stoffa di un campione, credimi, te lo dico x esperienza (ma prendi i miei esempi come dati, puri e crudi non guardare il fatto che io abbia o meno piu "esperienza" di te, non è quello il punto), emerge subito, hanno una o due marce in piu, di qualunque discilipina si parli e hanno bisogno di meno "variabili perfette" x emergere...poi è chiaro che i record del mondo si fanno con ogni cosa al posto giusto, ma è un altro discorso ancora....