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taproot 07-03-2013 12:41 PM

risorse crescita personale
 
Qualcuno conosce libri/siti che trattino il tema della crescita personale, dello sviluppo di autostima, sicurezza e attitudine in genrale?

PO-OL 07-03-2013 01:27 PM

Secondo me sono tutte stupidate quei libri.

Se vuoi crescere come persona studia, leggi, fai esperienze e sii curioso. Vedrai che quello che chiedi poi verrà da sè.

GundamRX91 08-03-2013 11:25 AM

Per la crescita personale non posso che concordare con po-ol, studia, leggi, viaggia, cerca di conoscere persone nuove, insomma sii attivo, propositivo e aperto alle novità.

Per quanto riguarda l'autostima uno psicologo ti potrebbe aiutare, mentre per la sicurezza in se stessi dipende se ti riferisci a qualche cosa di specifico (ti senti indifeso? Ignorante? Donne?????) o proprio in generale?

PO-OL 08-03-2013 11:37 AM

Non l'ho scritto prima ma gundam ha perfettamente ragione, viaggiare è molto importante. Anche fare volontariato.

Chiaramente sono cose impegnative, non si può sperare di migliorare comprando un libro da 15€ e stando sul divano...
Se no si rischia solo di finire nelle mani di qualche guru che ci abbindola come polli.

taproot 08-03-2013 08:09 PM

Quote:

Originariamente inviato da GundamRX91 (Scrivi 404823)
Per quanto riguarda l'autostima uno psicologo ti potrebbe aiutare, mentre per la sicurezza in se stessi dipende se ti riferisci a qualche cosa di specifico (ti senti indifeso? Ignorante? Donne?????) o proprio in generale?

sono stato licenziato, è successo anche perché sul lavoro non mi sono imposto, non ho un comportamento da leader; non sono assertivo mi faccio guidare e non guido.

Sono esile, 3 mesi fà ero sovrappeso (haha), gobbo. La curva è l'involucro del perdente; voglio eliminarla; non m'interessa quanti muscoli metterò e se mai li metterò, voglio eliminare la gobba che mi rende come lo sfigato nel college dei film americani.

Ora sto che sto cercando di cambiare internamente, la mia postura manda ancora i vecchi messaggi sbagliati al cervello che continua a pensare che io sono quello che abbassa la testa.

I Guru che cercano di fregare soldi ci sono ovunque, ma io ho trovato risorse che mi hanno veramente aiutato, di persone che magari hanno anche degli ebook in vendita online ma che nel materiale gratuito ci mettono l'anima e ispirano gli altri, come in tutti i campi anche in questo campo ci sono insegnanti validi e ciarlatani.

Veleno 10-03-2013 03:04 PM

La mia opinione in materia, è che non si possa trasformare un brocco in un cavallo da corsa.
Ciascuno di noi nasce con un determinato temperamento, che resta tale per tutta la vita: ergo, se non hai la tempra del leader, non saranno quattro fesserie motivazionali a fornirtela.
Ma il punto non è questo; il punto è che finchè si continua a pensare a se stessi in termini di etichette, tipo "perdente/vincente", oppure "leader/gregario", si continua a cercare di migliorarsi nella direzione sbagliata, perchè legare la propria autostima al raggiungimento/ottenimento di una determinata condizione/situazione è soltanto un autoinganno, che al massimo potrà contribuire a renderci ancora più insicuri ed instabili.

Piuttosto che sforzarsi di diventare ciò che non si è, sarebbe lungamente più produttivo prenere atto di ciò che si è e vivere la propria condizione nella maniera più serena possibile.
Non sei un leader? Trovati un lavoro in un ambiente dove non è necessario competere, oppure comportati da perfetto gregario godendotene i vantaggi, come per esempio, lasciare che le decisioni critiche (ed annesse responsabilità) le prendano gli altri.
Devi assecondare la tua natura, non tentare maldestramente di trasformarla in qualcosa di posticcio.

taproot 10-03-2013 08:36 PM

hahahahahahahahahah bella questa :D
ciao.

PO-OL 10-03-2013 08:49 PM

Secondo me confondi o sopravvaluti la figura del leader.
Nessuno viene licenziato perchè non ha le doti da leader, al massimo è che ti ha messo in quella posizione che è un incompetente.

In una organizzazione c'è solo 1 leader assoluto, tutti gli altri hanno quanto meno il doppio ruolo e al 90% delle persone non è richiesto ne necessitano di avere particolari doti di leadership.
Più che altro è una questione culturale e appena ad una persona viene data un minimo di responsabilità subito si sente il capo.

Comunque, ti posso assicurare che non esistono ne libri ne corsi per diventare leader.

GundamRX91 11-03-2013 09:55 AM

Taproot mi dispiace per il licenziamento, ma non credo dipenda dal tuo comportamento da "non leader", e ti consiglio di lasciar perdere i guru del momento che ti promettono il santo gral dell'autostima e della realizzazione personale.
Come giustamente hanno scritto gli amici del forum devi dare "respiro" alla tua vera personalità, assecondando le tue inclinazioni (non mi riferisco al sesso eh!!!! :D) e valorizzando quanto di buono c'è in te.
Sai quali sono i tuoi pregi? Cosa sai fare bene? Quali sono le tue conoscenze, inteso come grado di istruzioni, lingue conosciute o argomenti che "mastichi" bene? Passioni?

Veleno 11-03-2013 10:15 AM

Quote:

Originariamente inviato da taproot (Scrivi 405095)
hahahahahahahahahah bella questa :D
ciao.

hahahahahahahahah...sì, devo dire che quando mi ci metto sono un vero spasso...:D
Ma l'insicuro sei tu...;)

taproot 11-03-2013 06:09 PM

Quote:

Originariamente inviato da Veleno (Scrivi 405166)
hahahahahahahahah...sì, devo dire che quando mi ci metto sono un vero spasso...:D
Ma l'insicuro sei tu...;)

te sei sicuro di far ridere ;)

taproot 11-03-2013 06:23 PM

Quote:

Originariamente inviato da GundamRX91 (Scrivi 405163)
Taproot mi dispiace per il licenziamento, ma non credo dipenda dal tuo comportamento da "non leader", e ti consiglio di lasciar perdere i guru del momento che ti promettono il santo gral dell'autostima e della realizzazione personale.
Come giustamente hanno scritto gli amici del forum devi dare "respiro" alla tua vera personalità, assecondando le tue inclinazioni (non mi riferisco al sesso eh!!!! :D) e valorizzando quanto di buono c'è in te.
Sai quali sono i tuoi pregi? Cosa sai fare bene? Quali sono le tue conoscenze, inteso come grado di istruzioni, lingue conosciute o argomenti che "mastichi" bene? Passioni?

Ho scritto la parola "leader" e sono sembrato uno che compra libri dai guru ciarlatani, tipo "diventa leader in 30 giorni".

Io volevo dire carismatico, assertivo, con una autostima indipendente da fattori esterni. Mai bisognoso o elemosinante queste sono le caratteristiche appunto che ti permettono di vivere mettendo in risalto quello che sai fare, le tue passino, ciò che sai ecc., inoltre ti permettono di imparare di più e conoscere di più.

L'ultimo lavoro l'ho trovato dopo un periodo di disoccupazione di 1 anno, in cui ero ingrassato di 20 kg sia per la depressione sia per il mangiare sempre pasta e pane e olio.

Vabbeh ora saprei mangiare bene anche con pochi soldi, ma ero distrutto non pensavo certo al fabbisogno proteico, solo alcol e pasta.

Quindi sul lavoro percepivano la mia disperazione, era sempre quello che rimaneva a finire le ultime cose dopo la chiusura, in pratica lavoravo gratis ed ero l'unico a cui lo chiedevano perché sapevano che ero un disperato. Con le colleghe mi sono comportato da maschio beta, alcune mi hanno messo i piedi in testa, altre mi ronzavano attorno ma io preso dalle mie cose non me lo sono scop@te.

Ora ho deciso di cambiare fisico e vita; non so nemmeno con che temperamento sono nato; come tutti sono stato condizionato a non essere me stesso dai miei primi anni di vita, nel mio caso a essere sicuramente peggio rispetto al temperamento con cui sono nato.

PO-OL 11-03-2013 08:04 PM

Ok, allora l'utilizzo del termine leader era errato.

Comunque rimango della stessa opinione, uno può anche essere assertivo ma poi essere una gran testa di cetriolo e dopo le prime esperienze, se non sei una persona valida, nessuno ti ascolterà più comunque.

Per quanto riguarda la sicurezza in se stessi, sono del parere che sia un effetto e non una causa e per ottenerla rimangono validi i consigli che ti sono stati dati all'inizio.
Sarai sicuro di te stesso quando sentirai di essere una persona di un certo spessore e allo stesso tempo l'essere più "cresciuti" degli altri ti darà l'assertività che cerchi.

Acid Angel 11-03-2013 08:31 PM

Quote:

Originariamente inviato da Veleno (Scrivi 405166)
Ma l'insicuro sei tu...;)

Chapeau.

Quote:

Originariamente inviato da taproot (Scrivi 405221)
te sei sicuro di far ridere ;)

A me non ha fatto ridere, condivido ogni singola parola. Probabilmente non hai letto tra le righe o c'è stato un fraintendimento, alla fine una persona che segue le sue inclinazioni è una persona assertiva e con buona autostima, quindi che non ha motivi per non seguire quello che è per natura e temperamento.

Detto questo, come ci arrivi è un percorso personale, e ti auguro di arrivarci presto. :)

Prof74 11-03-2013 08:33 PM

Quote:

Originariamente inviato da taproot (Scrivi 404890)
sono stato licenziato, è successo anche perché sul lavoro non mi sono imposto, non ho un comportamento da leader; non sono assertivo mi faccio guidare e non guido.

Sono esile, 3 mesi fà ero sovrappeso (haha), gobbo. La curva è l'involucro del perdente; voglio eliminarla; non m'interessa quanti muscoli metterò e se mai li metterò, voglio eliminare la gobba che mi rende come lo sfigato nel college dei film americani.

Ora sto che sto cercando di cambiare internamente, la mia postura manda ancora i vecchi messaggi sbagliati al cervello che continua a pensare che io sono quello che abbassa la testa.

I Guru che cercano di fregare soldi ci sono ovunque, ma io ho trovato risorse che mi hanno veramente aiutato, di persone che magari hanno anche degli ebook in vendita online ma che nel materiale gratuito ci mettono l'anima e ispirano gli altri, come in tutti i campi anche in questo campo ci sono insegnanti validi e ciarlatani.


Questo è il post più bello che hai scritto fino ad adesso!!!
E' un pò che ti seguo e capivo quale era il tuo problema, ma avevo qualche dubbio sul fatto che magari volessi prendere in giro qualcuno.

Comincia con scrivere una lista di quello che fai di sbagliato.
Poi metti in fila 5 cose in ordine di importanza.
Comicia a lavorarci sopra per risolverle.
Ricorda che per risolvere i problemi si comincia dal bersaglio grosso, poi le finiture.
Tempismo! Non pensare che il tempo aiuti, devi essere veloce!

E per ultimo... quando affronti qualcosa di nuovo, fallo a testa alta, e poniti degli obbiettivi alti, in basso c'è solo mediocrità!

Ciao

Veleno 11-03-2013 09:12 PM

Ossignore...

taproot 11-03-2013 09:42 PM

Grazie Prof. :) ma perché pensavi che volevo prendere in giro qualcuno :D

taproot 11-03-2013 09:43 PM

Quote:

Originariamente inviato da Veleno (Scrivi 405241)
Ossignore...

hai scritto una parola e poi l'hai pure modificata, perché che diavoleria avevi scritto? :D

LiborioAsahi 11-03-2013 09:58 PM

Secondo me era una bestemmia degna di nonno fiorucci :D

taproot 11-03-2013 10:03 PM

hahahahah può essere :D

noHateBrah 25-03-2013 09:22 PM

L'idea che si nasca con un certo carattere o che sia un condizionamento invariabile dovuto ai primi anni di vita è vecchia quanto Freud e la psicanalisi.

Per quanto mi riguarda non sono d'accordo e penso che chiunque in soli 3 giorni potrebbe cambiare radicalmente se messo nella situazione giusta.

I vari libri, film sulla crescita personale, come anche la PNL sono solo palliativi. Si capisce dal titolo che non sono testi seri. Tutti titoli assolutistici che semrano consegnarti le chiavi del successo e di una vita serena. E' inutile dire che se fosse così facile vedresti molte più persone di successo e molti meno libri sul come avere successo.

Se posso consigliarti un libro, in linea con il mio pensiero e che può aiutarti e darti molto senza però prometterti il mondo ti suggerirei:"A new guide to rational living" di Albert Ellis, il fondatore della psicologia cognitivo comportamentale.

Non so se ci sia in italiano, io l'ho letto in inglese.

Non perdere tempo con altri libri, sono pagine vuote, dicono cose ovvie e le ripetono fino alla nausea.

taproot 28-03-2013 08:57 PM

ora seguo Strengthcamp il canale youtube di un certo Elliot Hulse...ottimo sia per fitness che crescita personale.

Giulia Lado 12-06-2013 12:32 PM

Formazione e crescita personale per l'autostima
 
Ciao a tutti, mi sono appena iscritta a questo forum e dire la mia riguardo a questa discussione, dato che da poco ho partecipato ad un corso di formazione in azienda. A mio avviso come alcuni di voi hanno già detto, non credo del tutto al fatto che una persona nasce con una certa inclinazione e non riesce a cambiare. Certo, anche io sono dell'idea che chi nasce tondo non muore quadrato, ma i cambiamenti nella vita avvengono e soprattutto le esperienze che ti colpiscono durante la vita non sono prevedibili e influenzano sempre in maniera diversa ognuno di noi. I corsi che ci propongono insieme ai libri sulla formazione personale aiutano molto chi ci crede in quello che fa, se già intraprendiamo un certo tipo di percorso con scetticismo e diffidenza i risultati da ottenere saranno irraggiungibili o quasi. La crescita personale o l'aumento della propria autostima sono possibili anche per chi non nasce con un'inclinazione ad essere leader. Pratiche, libri, esercizi aiutano enormemente chi ha difficoltà nella propria professione ma anche chi semplicemente desidera acquistare sicurezza in se stessi. E' importante per tutti sentirsi sempre adeguati e queste teorie secondo me sono molto molto utili!!

PO-OL 13-06-2013 03:33 PM

Non vedo il nesso tra auto stima e leadership

LiborioAsahi 13-06-2013 04:00 PM

E poi capirai che leader si potrà mai formare dalla lettura di un libricino.

Veleno 14-06-2013 08:42 PM

direi che è proprio il caso in cui si hanno poche idee ma confuse...

:D

orange 14-06-2013 09:14 PM

Guarda che non è mica facile!

Prendi 10 mattoncini di lego e cerca di fare il caos, è impossibile.
Prendi uno scatolone pieno, così sono capaci tutti.

Ci vuole impegno e dedizione a creare confusione con poche cose, oltre che a capacità innate.

Acid Angel 14-06-2013 10:22 PM

Sento odor di PNL...

LiborioAsahi 15-06-2013 12:28 PM

Non sono mai riuscito a seguire fino in fondo la spiegazione di cosa è la PNL e su cosa si basa...

Acid Angel 15-06-2013 12:44 PM

Durante la preparazione della tesi, dato che altrimenti mi annoiavo, seguii un lungo corso di marketing organizzato dalla provincia di Grosseto e rivolto a 10 donne sotto i 30 anni, che mi ha rilasciato l'attestato di operatore di mktg per piccola-media impresa.
La durata è stata 6 mesi, ogni mattina, compreso un mese di stage in 2 aziende (compreso il CUP dell'ospedale...).

Tra le materie c'era la PNL, che ho approfondito un po'. Mah, la sensazione è che si tratti di una setta, lo dico chiaro e tondo.

Lo studio del linguaggio corporeo, il mirroring, il lavoro sulla comunicazione, usare le parole positive, accordarsi come uno strumento con lo stile cognitivo del soggetto che si ha davanti*, il tutto per vendere in primis se stessi e poi il proprio bene/servizio.
Chi è un "convinto" della PNL lo applica a tutti gli ambiti della vita, non per niente ci sono corsi su come smettere di fumare o come dimagrire grazie alla PNL.
Mi sembra una grande arte manipolatoria del prossimo.

Tra l'altro già il nome, programmazione neurolinguistica, personalmente lo trovo agghiacciante e ancor più strano, se vogliamo, è che è stata ideata da un matematico e da un linguista (non ricordo i nomi e non voglio falsare il post googlando, ma uno dei due mi sembra si chiamasse Bandler, l'altro Grinder or something like that), nessuno dei due con una preparazione neurologica o psicologica.


* Ad esempio, se capisci di aver davanti un VISIVO, userai espressioni come "dal mio punto di vista", "non vedo punti positivi nella proposta", ecc, mentre con un AUDITIVO magari preferirai usare "sento che..." , " mi suona male", ecc.

Veleno 17-06-2013 12:35 PM

Tradotto: stronzate.

Prof74 18-06-2013 10:06 AM

PNL quindi VAK non sono stronzate!
Analisi transazionali tanto meno!
Ci sono aziende che investono capitali nella formazione del management, e queste spesso sono dei colossi a livello mondiale, per cui queste "cose" funzionano.
Se poi una persona non è in grado di capirlo, o di accettarlo, questa è un'altra cosa.
Il Leader non è Autorità, ma in prima istanza Autorevolezza, per cui se ambite a qualcosa, qualsiasi cosa, nella vita occorre essere in grado di rimettersi in gioco. Sembra facile, ma è il limite più grande delle persone, e non pensiate di esserne immuni, perchè la quasi totalità delle persone è praticamente inchiodata sul proprio Orgoglio, incapace di accettare qualsiasi cosa che vada al di la di uno schema mentale preconsolidato.

LiborioAsahi 18-06-2013 11:32 AM

...magari può funzionare sui sempliciotti.

Prof74 18-06-2013 12:43 PM

Quote:

Originariamente inviato da LiborioAsahi (Scrivi 416879)
...magari può funzionare sui sempliciotti.

Chi sono per te i sempliciotti?

LiborioAsahi 18-06-2013 01:19 PM

Bè ho usato un termine poco qualificativo di proposito.
Diciamo che non penso possa funzionare assolutamente su persone con una mentalità critica, che ponderano adeguatamente le proprie impressioni prima di "farne una legge".
Poi dipenderà anche dall'attitudine di chi ha fatto il corso, non lo metto in dubbio, ma pensare che sia una rivoluzione penso sia esagerato.

Io ho letto svariati libri sul linguaggio del corpo e qualcosa di psicoterapia cognitivo-comportamentale (che trovo molto interessanti se correlati), ma devo dire che le cose sono meno semplici e univoche di come viene spesso disegnata.
Senza contare che su uno che li ha letti e ci si è un attimo applicato, non conta più quasi tutto quello che c'è scritto.

taproot 18-06-2013 05:51 PM

la PNL è una stronzata colossale come tutte le teorie psicolgiche in genere, purtroppo il pensiero, colossale e importante per carità di Freud ha fatto più male che bene...basti pensare ai soldi pubblici usati per formare miliardi di psicologi che poi non potranno curare nemmeno un depresso...

dato il costo sociale e umano dei depressi, non sarebbe meglio che lo stato spendesse quei soldi per migliorare le facoltà di psichiatria che sono tra le più arretrate del mondo?

poi ci sono anche le sottocategorie ridicole tipo psicoterapia biopsicosociale hahahaha

comunque essere assertivi è diverso dall'essere manipolatori, chi parla può convincere l'altro se parte da una posizione di sicurezza e carisma; chi ha caratteristiche del genere non ha bisogno di trucchi...

LiborioAsahi 18-06-2013 07:36 PM

Che tu dica che la psicologia in generale è una cagata è degno di interesse quanto una cassiera del conad che dice che l'algebra o l'analisi lo sono.
Poi non si capisce bene di che soldi pubblici parli, però si capisce che non hai idea delle ramificate funzioni sociali svolte dagli psicologi (e che per evidenti motivazioni non possono essere sostituiti da psichiatri).

Trokji 18-06-2013 07:54 PM

Beh la psichiatria negli ultimi anni ha fatto grossi progressi, sia nella comprensione di certi meccanismi sia in termini di farmaci disponibili. Mi rendo conto che però è una scienza se così si può dire comunque un po' "fumosa", perché si basa spesso su molte osservazioni che sono solo comportamentali o tramite osservazioni soggettive del paziente, semplicemente perché non ci sono altri dati spesso (spesso l'unico strumento è l'anamnesi). Questo però non sempre, ci sono sempre più dati oggettivi e markers, ma spesso rimane molto ancora con l'approccio classico di sopra. La psichiatria sicuramente attinge sempre di più a cose che ha in comune con la neurologia dalle neuroscienze. Negli ultimi anni ci sono tanti farmaci nuovi in psichiatria, quindi è un settore di viva ricerca, che poi non ci siano le risorse e quindi spesso la realtà delle cliniche sia arretrata (o peggio degradante, come visto di recente purtroppo) è un problema di risorse e soprattutto di organizzazione e sensibilità per certi problemi.
La psichiatria è stata anche un ambito di abusi in passato come talvolta oggi purtroppo, ma al contempo tante persone vengono curate ed hanno una buona qualità della vita grazie in parte alle cure (sia farmacologiche che psicologiche).
per psicologia forse sono stati prodotti molti psicologi dal sistema formativo (sentii dire ma non ho i dati) però ci sono anche molti settori, non solo quelli di terapia che necessitano di quelle competenze, per esempio la pubblicità o altre attività

taproot 24-06-2013 12:43 AM

le ramificate funzioni sociali degli psicologi sono pigliarsi 100 euri all'ora da persone che pensano di guarire dai loro malanni parlandone con un esperto "ascoltatore" che le guarisce tramite il transfert (il transfert di soldi al portafogli dello psicologo)

le neuroscienze hanno mostrato che i disturbi psichiatrici sono dovuti a squilibri chimici nel cervello e non ci sono affatto "motivi più profondi" da indagare con lo psicologo...studi hanno mostrato che chi è constituzionalmente sano non sviluppa malattie psichiatriche anche dopo essere stato deportato dai nazisti!
Sono malattie puramente biologiche (anche se i sintomi sono psicologici)che vanno curate con antidepressivi, antipsicotici, elettroconvulsione ecc.

Una volta guariti non c'è bisogno di "scavare" un bel niente con lo psicologo!!

Gli studi degli psicologi sono piene di ragazze anoressiche, depressi, gente che si lava compulsivamente le mani...tutti purtroppo convinti che parlarne e scavando nell'infanzia si risolverà il problema, non è così...
A Pisa, Milano e in pochissimi altri centri in Italia si curano questi disturbi biologicamente; solo con farmaci. In tutte le altre cliniche psichiatriche in Italia i medici non hanno la più pallida idea di come si cura una persona affetta da un disturbo dovuto a squilibri chimici nel cervello.
Al paziente che piange e dice di volersi suicidare dicono "fatti forza la vita è dura per tutti"...sarebbe come dire ad un diabetico "fatti forza tutti soffrono" senza integrargli e aggiustargli biologicamente i meccanismi dell'insulina.

Lo psichiatra medio ritiene che volersi suicidare sia da pazzi o da persone che "non apprezzano la vita" e che "pensano di soffrire più degli altri".
Nei centri avanzati l'ideazione suicidiaria è semplicemente uno dei sintomi del disturbo; ha anche un nome tecnico e si chiama "anticonservativa"...non si scandalizzano né giudicano i pazienti che dicono di volersi suicidare nè aprono stupidi dibattiti filosofici sul suicidio...semplicemente sanno che l'idea del suicidio nella depressione è come la febbre nell'influenza...curi la malattia e sparisce anche il sintomo.

orange 24-06-2013 08:36 AM

Difatti sono noti i grandi risultati risolutori dei farmaci nel campo delle patologie psichiatriche.

Per il tuo ragionamento basta prendere la pastiglietta e tutto finisce, "raffreddore" passato.
Ma allora perchè il farmaco è sempre abbinato ad una terapia basata sul colloquio con il tuo psichiatra o con un altra figura che si affianca? Per spennarti visto che non sai che bastano i farmaci?
Quando curo un raffreddore non faccio anche psicoterapia con il dottore per risolvere il mio disturbo. Basta la pastiglietta.
Allora perchè se con una patologia psichiatrica basta la pastiglietta devo anche abbinarci la psicoterapia? Per denaro?

Poi tu non stai portando le tue idee, opinioni e punti di vista, porti certezze.
Certezze date da cosa? Statistiche inconfutabili? Studi scientifici seri e con risultati certi? Titoli e anni di studio sul campo?
Anche se con te ha funzionato un certo percorso terapeutico sai quanta valenza ha? Zero. Sei statisticamente irrilevante, è come se dicessi che agli italiani piace la pasta condita con nutella, cozze e pecorino perchè piace a me.

Se il livello medio dei medici che hai trovato è questo
Quote:

Originariamente inviato da taproot (Scrivi 417437)
Al paziente che piange e dice di volersi suicidare dicono "fatti forza la vita è dura per tutti"...

Capisco il tuo scetticismo, va anche qui a culo


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