Nucleare...
 

Mi vengono i brividi!

bè ma non possiamo sempre lamentarci,a meno che non creiamo un energia pulita tipo onda di goku,qualsiasi forma di energia avrà sempre i pro e i contri.

nel settore automobilistico il petrolio sarà sostituito dall elettrico,ma secondo voi +è un energia pulita?
ogni volta che la batteria finirà il ciclo e verrà buttata,si dissolverà come per magia o si smaltirà da sola?

qualsiasi cosa ha i pro e i contro.

Infatti. Abbasso il nucleare.

Il petrolio e carbone inquinano, se smetti di usarli l'inquinamento cessa e l'ambiente pian piano si risana.

Se hai il nucleare e poi passi ad altro le scorie ce le hai per millenni.

Il problema grosso è quello, tra l'altro ogni studio è solo ipotetico. Ogni bunker, buca o sistema escogitato per conservare le scorie è solo teoricamente funzionante. Tra centanni, duecento e così via le scorie saranno ancora isolate o inizieranno ad entrare in contatto con l'ambiente visto che contenitori e strutture dove erano contenute saranno liquefatti?

Il nucleare in Italia poi mi fa ridere, se propio lo dovevano fare l'occasione l'hanno avuta anni fa; referendum...risultato NO.
Adesso ora che le costruisci e le attivi il resto del mondo sarà una generazione avanti.
Senza contare il problema scorie. Nessun paese si prenderebbe quelle di un altro, anche sotto lauto compenso.
Quindi l'Italia, visto che è a maggior parte sismico (credo si salva solo la pianura padana) dove le mette?

Quello che mi preoccuperebbe in questo caso, è che le scorie NON sarebbero un problema.
Nel senso che nel rispetto del miglior costume italico NON si farebbero grossi scrupoli a smaltirle dove e come capita, senza nessun rispetto delle misure di sicurezza, tanto poi nessuno sa niente e nessuno paga; succede già adesso con i rifiuti tossici...
Adesso la propaganda tira sul nucleare perchè stanno già concertando tutti gli appalti e relative magnate del caso...

Beh solo per avviare i lavori ci vorranno decine di miliardi di euro. Se però passa in Europa l'idea di valutare oltre al debito pubblico quello privato dei paesi dell'Unione, l'Italia si troverebbe adesso in buona posizione.. quindi avrebbe ottimi margini per fare investimenti costosissimi ed inutili ed in pochi anni trovarsi in fondo anche a quel ranking..:D

Un tempo molti anni fa ero favorevole anch io al nucleare. Poi informandomi un attimo, oltre all'enorme scompenso della produzione di scorie (che tanto da noi verrebbero seppellite nei campi agricoli dalla mafia e ce le mangeremmo :D), era evidente la non convenienza economica e produttiva del sistema oltreche l'eccessiva pericolosità...

...e sappiamo bene che la nostra Pubblica Amministrazione gli investimenti costosissimi ed inutili se li va a cercare col lanternino, e se non li trova se li inventa...

altro che OGM...:cool:

...e poi, introdurre il nucleare nel paese delle mafie sarebbe come mettere un mitragliatore nelle mani di un bambino...

Il problema non sarà tanto la batteria, quanto la corrente: da dove la ricavi, dal petrolio e carbone, di nuovo? A quel punto quale dei due circuiti del petrolio inquinerà meno, il diretto o l'indiretto?

Grosso errore, peraltro. La democrazia è bella sulla carta, ma non puoi chiedere parere al popolo per questioni estremamente tecniche. Perché non fare un referendum "dimezziamo le tasse?" e chissà quale sarà il responso... peccato che lo stato sociale non possa sostenere una scelta simile, ma l'errore è che la decisione va presa dai tecnici, non dalla gente comune che spesso è disinformata e parla per sentito dire (più che mai decenni fa). In pratica se chiedi al popolo "vuoi ricavare energia in cambio di scorie tossiche espulse da una centrale che potrebbe esplodere causando un nuovo Chernobyl e devastare la nazione?" che risposta ci si può aspettare?

Il problema poi è che il nucleare ce l'han tutti: se capita un incidente ai nostri vicini non è che noi che siamo denuclearizzati siamo immuni...in compenso acquistiamo la loro energia. E torniamo al solito discorso del "not in my garden".

Anche questo è un discorso che paga poco. Il problema è sempre l'efficienza del controllo da parte dello Stato. Sennò per lo stesso principio non dovrebbe circolare nessun tipo di arma, nessuna munizione, nessun casco integrale con visiera oscurata, nessun coltellino, nessuna auto che superi i 130Km/h, nessun alcolico, nessun tabacco....

E' il controllo delle forze dell'ordine che deve garantire la liberta, non la mancanza di possibilità di lucro criminale. Perché quello può esserci su tutto, cosa facciamo impediamo tutto? Chiudiamo tutti gli esercizi del sud per impedire che venga pagato il pizzo?

Se i controlli funzionassero non ci sarebbe problema di infiltrazioni della criminalità organizzata.

Il nucleare è pericoloso (non se non è sperimentale e se è all'avanguardia, probabilmente decenni fa lo sarebbe stato) ed inquinante (quello sì, con scorie circoscrivibili al contrario dell'inquinamento atmosferico che si diffonde nel globo). Quindi, alternative? E non mi dite eolico e solare, a meno di non coprire 5-6 regioni di pannelli...

...e i pannelli come li ricaviamo? e come il manteniamo? e vogliamo deturpare il paesaggio con torri a pale? e..e..e..

il punto è che ogni tecnologia ha pro e contro...l'elettrico è bello perchè fa moda e non inquina, ma l'elettricità che otteniamo al palo di rifornimento, come ci arriva? :rolleyes:

basterebbe investire sulle energie pulite infatti.

con il solare:

pannelli costosissimi;

pannelli delicati alle condizioni atmaosferiche;

manutenzione costosa;



con l'eolico:

pale alte qualche decina di metri;

rendimento bassissimo dato che il vento deve avere una certa direzione e velocità;

deturpazione immane dell'ambiente e del suo valore;



la soluzione sarebbe dotare le case di generatore proprio combinando fotovoltaico-eolico (con dispositivo a turbina, alta 1 mt, appena inventata), ma è una soluzione costosissima dotare le case di questi dispositivi, in compenso si abbatterebbe il fabbisogno energetico di ogni palazzo di 3 piani del 50%...

Se avessi le ruote sarei una carriola...
che discorsi...
La scrupolosità dello Stato italiano la conosciamo tutti, e tutti sappiamo che NON è in grado di garantire neppure il livello minimo di controllo. Lo stoccaggio delle scorie sarebbe un far west.
Cioè...non riusciamo neppure a gestire i rifiuti urbani, pensa le scorie radioattive!
Il problema delle infiltrazioni mafiose avrebbe conseguenze neanche lontanamente paragonabili a quelle relative a qualsiasi altro settore: non è come mangiare sugli appalti delle case popolari; qui parliamo di materiali la cui nocività decade in migliaia o milioni di anni in mano a trafficanti senza scrupoli, che veramente le andrebbero a seppellire nei campi di pomodori...

E non facciamo paragoni con gi paesi vicini, perchè non siamo neanche la loro bava...

L'energia pulita non esiste.

Sì, infatti tutti quelli che si automantengono col fotovoltaico lo fanno su marte :D. La manutenzione, cataclismi esclusi è circa una volta ogni 5 anni.
L'eolico non è applicabile dove non ci sono le condizioni adatte (come anche tutto del resto) e non è detto che ci siano condizioni adatte ovunque.
Cmq ne hai nominate 2 fra tante.

Il fotovoltaico, sopratutto per zone come il meridione italiano sarebbe una panacea.

Contro il fotovoltaico viene sempre addotta la scusa che alla fine per produrre i pannelli si produce petrolio e non poco.. ma quanta energia poi se ne ricava..? una quantità enorme.. i pannelli producono tutt'oggi energia senza grossi cali di rendimento per 30 anni..in germania ci sono piccole realtà che sono diventate autonome dal punto di vista energetico, per fortuna negli ultimi anni si sta diffondendo. Basterebbero un po' di pannelli sui tetti di tutte le case e sicuramente la situazione dell'energia elettrica, almeno per quel che riguarda case ed uffici, cambierebbe in maniera sostanziale

Poi sul discorso dei lati negativi delle energie chiamate pulite (così veleno è contento:D) non mi addentro. Perchè gli interessi di chi campa con carbone, petrolio e atomo sono così grandi che non mi stupirei se i dati sull'impatto ambientale delle nuove tecnologie si taroccato o non spiegato nella reale proporzione.

Un po' come uno studio di un università americana dove diceva che le bibite non fanno male alla salute e che i bambini possono bere 2 o 3 bicchieri al giorno. Peccato che la era finanziato dalla coca cola.

Ma scusa, allora torno a chiedere cosa proporresti di fare, abolire qualsiasi potenziale fonte di scrupolo per la malavita? Lascia stare che le scorie siano peggiori del riciclaggio di denaro o delle estorsioni (tutto da verificare poi...) dovrà pur pensarci la legge a tutelare i diritti del cittadino, no? L'alternativa che stai proponendo è una dittatura schiavista, dove l'individuo ha solo doveri e i diritti te li concede solo chi comanda.

Il problema è che qui farsi un pò di pannelli costa ancora parecchio, gli incentivi economici sono scarsi e l'informazione ancora peggio. Pannelli che durino 30anni non ne conosco, a meno che non siano dell'ultima generazione. Tieni conto che vivranno quel tempo in condizioni ottimali, ma qui in italia il clima è variabile e questo deteriora i pannelli. A me che li han proposti sopra il tetto del capannone han detto che in 10anni ne ammortizzi il costo, ma in 15-20 son da rifare.

Forse qualcuno su marte ci vive veramente...il fotovoltaico in germania ha un costo...in italia un altro, il costo del fotovoltaico lo ripiani in 8 anni (di bolletta) magari in sicilia, ma dopo 10-15 anni è da sostituire: dal centroitalia in su il tempo è molto variabile e il materiale a causa dei continui sbalzi di temperatura perde in parte il suo rendimento fino a una sostituizione dopo 15-20 anni dall'installazione, se lo metti devi anche pensare che la manutenzione si fa ogni 4 anni e costa. Poi, considerando che non tutti ce lo possiamo permettere dato che con gli incentivi ti ammortizzano pochissimo...

Anche per l'enel è un costo troppo elevato montare degli impianti fotovoltaici in ogni casa...il punto non è tanto inquinare o meno, ma i soldi che occorrono ad investire in una certa tecnologia, alla fine li mettono i contribuenti, e non ditemi che sareste pure contenti...

La democrazia è governo del popolo.

Il popolo si è espresso con referendum riguardo:

Monarchia o Repubblica
Aborto si o no
Voto alle donne
Nucleare si o no

Se il popolo dice no la tal cosa non si fa, punto, questa è democrazia.


Yashi, secondo te qui da noi chi ha scelto che conveniva sbattersene il cazzo della volontà degli italiani e fare le centrali, dei tecnici o i politici corrotti che ci teniamo da 40 anni?

Mi ripeto, siamo un popolo di pagliacci e ci meritiamo chi ci governa.

bè che gli incentivi siano bassi non mi sembra in detrazione o deduzione scarichi il 55%...
Io ho sempre sentito parlare di 30anni di durata. Cmq appena riesco chiedo informazioni a un mio amico che li vende e poi è laureato in ingegneria energetica e ne sa a pacchi!

come detto, ci sono cose con cui la malavita può fare più danni, e sono convinto che il nucleare sia tra queste, e andarsela a cercare sarebbe da...italiani. Personalmente non darei mai una bomba in mano a un bambino.
Per quanto riguarda le tutele di legge basta che ti guardi intorno, da Callisto Tanzi in avanti; tu ti senti tutelato? Io no.
L'alternativa? Non c'è. Restiamo al palo. Abbiamo lo sviluppo che meritiamo.

Ti quoto in toto, anche se al posto di pagliacci avrei usato fantocci o pedine.

I costi del fotovoltaico

una casa singola: 3kwp * 3000 - 5000€ = circa 12.000€ in media (15.000€ se parliamo della miglior tecnologia, vincolata dalle temperature)

manutenzione = pulizia pannelli, sostituizione inverter (8-10 anni)

in totale parliamo di qualcosa come 20000€ d'investmento, ammortizzabili in 8 anni in sicilia, ma non so quanto nel centro nord (considerando gli sbalzi di temperatura, non è che produciamo in maniera sempre stabile).

Alla fine, in quanti se lo potrebbero permettere?

Non è il problema di poterselo permettere, 20 k potrebbero spenderli in molti come investimento (premesso che io sapevo che 20 k erano per un impianto già grossino per un'utenza domestica, una casa piccola con 1 o 2 persone necessiterebbe di molto meno), ma appunto se alla fine lo ammortizzi ed anzi ci guadagni.
Tempo fa da quello che lessi risultava che alla fine anche senza incentivi in media ammortizzavi il costo fino a circa la metà della vita del pannello, dopodiché era tutto guadagno.
Però chiaro, bisognerebbe vedere con precisione ed avere dei numeri appunto in maniera dettagliata. Sinceramente però credo da quanto ho letto che convengano e non poco anche al nord (che non è certo l'islanda), il problema spesso è l'"ignoranza" e lo scetticimo di fronte a cose nuove, in parte anche giusto quando si tratta di investire somme abbastanza ingenti. Del resto anche la burocrazia non aiuta ma spesso anzi ostacola questo tipo di soluzioni

neanch'io dico che come idea non è malvagia, anzi come investimento è pure vantaggioso, ma uno con il mutuo di 10-15-30 anni per la casa...:rolleyes:

Beh non tutti si fanno il mutuo per la casa.. appunto se è come ho letto sono pochi gli investimenti a rendere così tanto. Alla fine 20 k sono il costo di un'auto di livello medio-basso diciamo.. c'è da dire che negli ultimi tempi si vede più fotovoltaico, prima si vedevano soltanto i pannelli termici (che hanno un costo molto inferiore ma anche i vantaggi economici sono inferiori..), anche se tutt'oggi almeno dalle mie parti non ne vedo moltissimi a giro, rispetto a quello che potrebbe essere il vantaggio ipotetico. Ovvio se uno fa un investimento del genere deve sperare che il costo dell'energia elettrica non si abbassi vertiginosamente nei prossimi anni, altrimenti vedrà svanire il suo possibile guadagno (comunque penso sia uno scenario improbabile..)

però considera che il fotovoltaico offre maggiori guadagni ad esempio in città con palazzi grossi, ottima superficie del tetto (per posizione), e maggior è il dimensionamento e maggiore è il guadagno, ma valli a convincere te gli inquilini a sborsare ulteriori soldi...

1a casa regalata dai tuoi;
2a casa con mutuo (non so, 250.000€ e stiamo a L'Aquila con 20-30 anni di mutuo e rate da 800€ circa) con rate pagate dall'affitto della prima casa (600€/mese) perchè devi pensare pure ai figli (dargli un futuro);

...bollette (luce, acqua, gas), condominio...ti chiedono il fotovoltaico...e li mandi aff...:D

Sì consideravo appunto questi motivi, alla fine nei condomini è chiaro che è difficilmente fattibile. Poi da quel che ho capito ci sono anche vincoli di "estetica" cioè se metti i pannelli in un certo modo, che si vedono per esempio dalla strada devi chiedere ulteriori permessi al comune (non so se sia vero questo ma lo lessi qualche tempo fa). Insomma sì, forse alla fine rimarrà più fattibile per chi vive in una casa isolata da solo.. almeno per adesso.. purtroppo questo vorrà dire anche per ora poca diffusione

Sì, infatti dicevo che non si doveva proprio fare un referendum per chiedere al popolo questioni così tecniche che non gli competono. Eleggiamo i nostri rappresentanti per compiere le scelte critiche, sennò a che servono? Cambiando discorso, abbiamo negato il consenso per il finanziamento pubblico dei partiti, se è per questo, in un referendum.... s'è visto com'è finita, ci han girato intorno fregandosene.

Infatti il genitore responsabile non gliela dà in mano, non è che si fa chiudere tutte le fabbriche di bombe (pura utopia) non so se mi spiego..
Se guardiamo tutto con disfattismo non dovremmo nemmeno più andare a votare, o pagare le tasse per uno stato che non ti dà nulla.

Non tutti, ma parecchi ed altrettanti vivono in affitto...Il costo è di un'auto medio bassa, ed una famiglia di 3-4 persone dove entrambi lavorano per pagare l'affitto o il mutuo che sia e con una macchina decrepita per andare al lavoro, in cosa ritieni che investiranno? Conta anche la crisi non ancora finita... C'è poco da dire: il fotovoltaico ora lo installa chi ha soldi da buttare. Perché invece le aziende elettriche non si pagano gli impianti, da installare presso le abitazioni, tenendosi magari anche buona parte del guadagno? Sia mai che anticipino loro quattro soldi...

non lo so perché le aziende elettriche non lo fanno.. probabilmente perchè al momento non gli interessa e perché sarebbe troppo costoso e forse guadagnerebbero meno di adesso (ma è un'ipotesi, non lo so eh..:D).
Chiaro, lo so benissimo che ci sono famiglie in grave difficoltà, ora più di prima, però quello che volevo dire è che sicuramente ci sono molte più persone che in teoria avrebbero liquidi da investire in questo e non lo fanno.. cercavo solo di trovarne i motivi, alcuni plausibili sono stati scritti ;)

se le aziende non lo fanno è perchè a loro l'investimento non conviene...non perchè c'è un qualche interesse o non interesse...se il fotovoltaico fosse la gallina dalle uova d'oro, a quest'ora avremmo ricevuto un pacco di richieste...:D

Se magari hai un'azienda-fabbrica (medio livello) ecco che il fotovoltaico ti conviene, è un investimento come un altro, i soldi non sono tuoi, fai un pò di debiti ma li puoi ripianare velocemente....:)

No yashiro si riferiva ad azienda elettrica nel senso di enel credo.. cioè perchè non era l'enel stessa che anticipava i soldi, rientrando nell'investimento con la produzione di energia..semplicemente ho detto perchè probabilmente le aziende elettriche guadagnano di più così che installando loro stesse il fotovoltaico a tutti, cioè guadagnano di più coi modi tradizionali di produrre energia.. (petrolio, gas, carbone, nucleare eccetra, è un'ipotesi). Enel era per dire, perché è un'azienda che investe moltissimo in ricerca sulle energie rinnovabili va detto.
Però nel caso di alcuni comuni sentii che comunque era stata fatta una cosa simile, impianto a costo 0, non ho idea se però sia possibile farlo ovunque o come.. di certo sarebbe una soluzione che permetterebbe di diffonderlo. EDIT: ho visto adesso che non è l'enel ad anticipare i soldi ma ci sono aziende che fanno questa cosa col finanziamento, quindi in pratica ti mettono impianto+ assicurazione + finanziamento che dilanzionandosi negli anni si finanzia con l'energia che produci (quindi di fatto hai un impianto a costo 0 o quasi). Se conviene ad un'abitazione è ovvio che converrà anche ad un'azienda farlo, ovviamente si parlerà di investimenti e potenze diverse

E io che ho detto? all'enel non sono 4 fessi presi dalla strada, si saranno fatti i loro bei conticini e l'investimento non gli conviene, se stavamo a parlare di una gallina dalle uova d'oro la trovavamo già spremuta...io ho sentito che la Edison (è americana, ma presente anche in italia) avesse già proposto una cosa simile: affitto superficie in cambio di installazione di pannelli e guadagni divisi a metà tra edison e fabbrica, ma l'avrebbe fatto negli usa, perchè non in italia?

:confused:

se ci vogliamo anche informare presso l'enel:

Moduli cristallini - Enel.si

riassumendo, fate attenzione a leggere fra le righe:

Yashiro, ma hai capito bene in che paese vivi?
Come fai a non guardare tutto con disfattismo...
Il tuo discorso fila, naturalmente, ma non in un paese immaturo e corrotto fino al midollo come il nostro...
E per inciso, io NON voto.
E le tasse le pago perchè DEVO, non perchè mi aspetto servizi in cambio.

Io penso che l'unica soluzione sia l'energia solare e il problema dei costi, con il tempo e il miglioramento delle tecnologie, si abbattera' notevolmente. Il problema come tutti sappiamo e' negli interessi delle multinazionali produttrici di petrolio.
Concordo con chi dice che in Italia il nucleare sarebbe un disastro: non siamo davvero in grado di gestirlo in quanto non c'e' la cultura del rispetto ambientale. All'italiano medio non frega nulla dell'ambiente. Punto.