Come dicevo sopra, non ho una competenza specifica tranne la mia limitatissima esperienza, però, secondo me, il concetto è che, mediamente, se riesci a fare 1,5 - 2 - 2,5 e sei un hp +10 le probabilità che tu abbia uno sviluppo muscolare buono ci sono.

stessa alimentazione?tutti kg puliti? ovvio che se per un anno facevi solo esercizietti col cavolo che crescevi, i multiarticolari ci vogliono
cmq quoto greatescape al 100%

assolutamente si stessa alimentazione... avrò preso 1-2kg di grasso.

comunque torniamo sempre alla solita tesi. i multiarticolari fanno il 95% del risultato e in media è su essi che bisogna concentrarsi... anche perchè il 5% per una persona che deve prendere peso è veramente poco

Si, penso sia sensata la percentuale se il soggetto in questio è un novizio.. parliamo di multiarticolari però
non di fondamentali ;)

Sono pienamente d'accordo con Street e Greatescape.
Io penso che nel bodybuilding i punti chiave siano:
1-Diventare nel tempo sempre più forti (fregandosene però del rapporto tra bw e carichi sollevati)
2-Il 70% del lavoro deve essere svolto con esercizi multiarticolari
3-Il range di lavoro ideale nei multiarticolari deve essere tra le 5 e le 10 ripetizioni (variabile poi in base alla soggettività), quindi a parte alcuni cicli nell'anno lascierei i 10x3, 10x2, i mav3 e le bassissime reps in generale a chi fa PL o chi si interessa della forza pura
4-Il restante del lavoro deve essere di pump nei monoarticolari, con range di rip tra le 8 e le 20 reps.
5-Il punto più importante secondo me (da cui dipende strettamente il 1° punto), cioè la dieta ipercalorica.
6-Riposo, ma senza esagerare. La paura del catabolismo è per lo più una pippa mentale.

Poi io personalmente non proporrei mai un ciclo di forza puro come uno sheiko o un korte o uno smolov a chi fa BB. Perchè la forza (prettamente neurale) che si acquisisce con questi cicli la si perde quando si torna agli allenamenti standard per l'ipertrofia. E soprattutto poi è forza specifica per determinati esercizi (panca, squat, stacco), che dà molto poco transfert.

Probabilmente prima ti allenavi male, e con troppi monoarticolari inutili. Oppure mangiavi come un uccellino.
Poi questi 12kg in più in un anno li vorrei vedere con tanto di foto. Non è possibile prendere tutti questi kg puliti da natural a meno che prima pesavi 50kg oppure quest'anno ti sei bombato.

Questo è assolutamente falso. Hai mai fatto uno Sheiko?
Prima di tutto c'è un sacco di lavoro metabolico.
Non si perde cosi facilmente la forza acquisita se comunque si continua a lavorare sugli stessi esercizi seppur con un range di ripetizioni maggiori.
Mah se danno poco transfer panca squat e stacco immagino gli altri.
Poi che allenamenti di forza vuoi fare? Per aumentare forza nel curl concentrato?

Concordo.

è tuttaltro che inverosimile quello che è successo a ilguista.
Avrà semplicemente trovato un metodo di allenamento ideale per lui in quel momento, abbinato a un surplus calorico.
Io quando iniziai verso i 17-18anni, da circa 65kg mi ritrovai a più di 80kg in un lasso temporale di poco più di 1anno (rimanendo squartato :p).



(bei tempi ca22o)

La forza aumenta costantemente nel tempo mano mano che diventi più grosso. Non c'è bisogno di fare uno Sheiko in cui ci si dimentica completamente dei complementari dato che l'allenamento di panca, squat e stacco (a basse ripetizioni poi) ti occupa troppo tempo. E poi nello sheiko non viene proprio allenato nemmeno minimamente il dorso, nemmeno una trazione per 3 mesi.
Per il bodybuilding nei cicli di forza ci vedo meglio un Bill star, ciclo russo, o anche un mav5 (anche mav3 va bene se accompagnato da altri multiarticolari in range di reps più alte). Questi sono cicli in cui si può affiancare benissimo un lavoro metabolico.
Panca, squat e stacco (e trazioni direi) sono gli esercizi che danno più transfert ma non ti serve lavorarli con cicli da PL perché andresti a migliorare soprattutto in quegli specifici esercizi e molto meno nel resto, dato che a questo aumento di forza non si accompagna di pari passo una adeguata crescita muscolare.
Perché io sono dell'idea che nel bodybuilding la forza vada aumentata lentamente e costantemente nel tempo, e non con cicli prettamente neurali che migliorano l'alzata specifica ma poco il resto. :)

Infatti ho specificato che venendo da una situazione di sottopeso è possibilissimo. Anche a me è successo sono passato da 58kg a 68kg in un anno. Ma quando uno già si allena da tempo mettere già 2/3kg puliti in un anno è tanto..

Non che il mio parere conti, ma se "in media" i BB si allenano in un modo e i PL in un altro ci sara` un motivo (a parte considerazioni circa la bovina maggioranza che toppa per definizione, ma se cosi` fosse essendo maggioranze entrambe...), no?

un dato di fatto:

io di gente che cura tecnicamente e quantitativamente bene poche alzate (come i ragazzi che fanno pl che scrivono su questo forum) e che cresce anche fisicamente ne vedo e anche parecchia.

di ragazzi che fanno "bb natural" e che crescono (e sono quelli che quasi sempre sono fissi in palestra dato che usano molto le macchine) ne vedo pochi, pochissimi.

Visti i numeri assoluti di PL vs "gente che fa BB" che conosco non saprei trarre conclusioni, anche perche` la consapevolezza/interesse/etc media per dire dei forumatori qui e` superiore, quindi fare confronti diventa difficile. (eppero` se penso al forum piu` bb che conosco...dove son consapevoli etc...crescono).

vai in una classica palestra, guarda come si allena la gente, e vedi quanti di quelli sono grossi.

vai in una palestra di powerlifting, guarda come si allena la gente e dimmi quanti di quelli sono grossi.

sicuramente i secondi saranno in numero maggiore dei primi.

Esattamente.
Si ha sempre in mente la figura del culturista che fa bodybuilding.
Quello fa allenamenti da bodybuilding ed è grosso quindi bisogna fare allenamenti da bb.
In media nelle palestre commerciali ce ne sarà 1 su 20 con un fisico appena decentemente grosso, che faccia allenamenti da BB o PL
Io la vedo così: se uno è portato, con la giusta alimentazione cresce con qualsiasi allenamento; un metodo sarà magari migliore di un altro, ma diventa comunque grosso (la differenza sarebbe minima alla vista).
Se uno è sfigato magari con i fondamentali cresce di più, ma rimane comunque a un livello tale che non può considerarsi grosso.

Poi per me non si può rispondere alla domanda del 3d. Troppa soggettività.
E' vero, esiste gente che fa 200 di stacco ed è secca, ma sono eccezioni solo per il fatto che chi fa stacco e squat (panca no la fan tutti bene o male) come si deve solitamente si allena con la testa, mangia bene ed è geneticamente portato, altrimenti avrebbe abbandonato la strada o farebbe altri allenamenti; quindi sono mediamente grossi. Ma 200kg se uno sa allenarsi riesce a raggiungerli anche se è secco.

Tornando a Sheiko, provalo, poi dimmi se non ti lavora il dorso.
Comunque lo Sheiko non è un lavoro neurale, lavori sempre con % relativamente basse. Lavoro tecnico, quello sì.

Ora, con i dovuti limiti, chi si allena con gli stereotipati allenamenti da bb (quelli da rivista insomma) non è veramente grosso (in tempi competitivi intendo, poi capita che uno lo fa per 30anni di fila e ottiene dei volumi degni di nota) a meno che non si bombi.
Penso che il metodo per diventare il più grosso possibile da natural sia fare powerbuilding (che poi, in soldoni, è quello di cui parla Afelly), questo non toglie che ha senso iniziare una cosa del genere quando si ha già una buona base di forza dal mio punto di vista. Oppure coniugare allenamenti da pl (intendo allenamenti principalmente per lo sviluppo della forza) con esercizi di contorno.
Penso che dire che sotto alle 5-6rep gli esercizi non vadano fatti sia un grosso limite per i propri progressi (anche se il fine è la mera massa). Come a volte mi viene da pensare lo stesso quando un pl si intestardisce e non sale mai al di sopra di quel range o non svolge mai esercizi se non i fondamentali.

Esatto.
Allenarsi con allenamenti da puro PL ma con obbiettivo BB è fuorviante secondo me.

Guista abbi pazienza ma non mi puoi confrontare i poveri sfigati palestrari della domenica con chi si allena per il PL agonistico..è chiaro che i secondi sono più grossi. Questo confronto non ha senso.
Per fare una statistica reale dovresti confrontare la media dei BB agonisti natural (che si allena seriamente e fa gare da natural) con la media dei PL agonisti natural. Chi è più grosso a parità di bf? io dico di gran lunga i secondi.
Poi ci sono sempre delle eccezioni tipo appunto Gagan e Yashiro che hanno una genetica molto superiore alla media. Che poi se loro 2 si dedicassero ad allenamenti da BB sarebbero sicuramente ancora più grossi.

Si`, ma imho c'e` un bias di selezione dei sample non accettabile per fare confronti. Poi boh, sinceramente...per diventare grossi afaik il citato powerbuilding o bodylift non rigido come uno stoccafisso mi sembra la cosa migliore.
Personalmente puntassi all'HP+10 mi basterebbe trovare il modo di farlo a suon di pizze kebab e basta :P

I bb agonisti natural possono fare quello che fanno perchè hanno una genetica mostruosa. Ovvio che prediligono il lavoro metabolico, ma essendo l'allenamento una variabile secondaria rispetto ad alimentazione e genetica anche qui non si può fare il confronto.

libo eri sotto peso prima e sei arrivato normo peso è differente, poi calcola l' età
di sicuro ti sarei allenato pure normale

Si su questo sono d'accordo, ma allora i mediamente dotati e gli sfigati per compensare la genetica si dovrebbero dare tutti al PL? no, perché ci sono sempre le vie di mezzo...

Secondo me è sbagliato far distinzione tra allenamento PL e BB.
Non ha senso. L'allenamento ha un obiettivo. Per conseguire tale obiettivo mi alleno in un certo modo, e probabilmente per una persona natural senza particolari doti genetiche il fine ultimo è forza e ipertrofia e "il miglior allenamento" per lui si avvicina alle logiche del metodo distribuito.
Perchè un PL non dovrebbe puntare ad aumentare la sua massa muscolare ma solo la componente neurale? A meno che uno (come Doc) non abbia particolari esigenze a restare sotto un certo peso, a partità del resto più sei grosso e più sei forte, poco ma sicuro.
Il BB è più sporcato dal doping rispetto al PL, anzi si può quasi dire che il BB vero è solo doping, e quello natural è poco natural e comunque composto da atleti che non sono ste gran bovini.
Sicuramente al Bertoletti ne ho visti ben pochi di secchi.

A me sembra che l'ultima frase cozzi in pieno con la prima..
comunque afellay ti consiglio di lasciar perdere che tanto non se ne verrà mai fuori..

non è vero più sei grosso e piu sei forte non è parametro sicuro
puoi migliorare il volume del petto e delle gambe e avere gli stessi carichi o anche diminuirli

beh allora riformulo la domanda.... Se sono nella media, tendente alla scarsa crescita muscolare (come gran parte dei fisici italici)... non mi dopo e non sono un agonista... qual'è la via migliore per fare della sostanza muscolare buona e consistente?

Per me rimane la strada del diventare più forte, con le logiche del metodo distribuito, imparando un movimento, imparando a reclutare ogni mia fibra per spremere il massimo della mia capcità di forza neurale e muscolare, per dare uno stimolo (quello del carico) che non stressi sistemicamente come la ricerca del pompaggio, dell'acido lattico tipicamente da bb. Pompare come una belva da bb, senza la sua genetica e senza il suo doping mi sembra assolutamente privo di senso.

Ma invece ci può anche stare un po di "pompaggio", sono convinto che nella giusta misura aiuti anche il recupero.
L'importante è che resti una cosa secondaria rispetto al vero allenamento.

beh ma bisogna vedere quanto pompaggio può essere utile! uno o due esercizietti alla settimana su bicipiti o deltoidi e basta però?

ma torniamo alla solita tesi. il lavoro vero lo fanno i fondamentali dove bisogna aumentare la forza!

Bè sinceramente ci farebbero la firma in molti ad essere normopeso come ero io allora, ero un hp tirato e con le gambe non grosse.
Cmq sì mi allenavo anche in modo "normale" (potrei fare qualche inciso su questo tuo aggettivo :D), era solo per dire che è normalissimo che uno alle prime armi migliori mostruosamente (se ci penso che ho preso-semplificando-circa 1,5kg al mese per un anno intero ci resto male).

Secondo me per i primi anni la strada migliore è sicuramente la multifrequenza (con allenamenti da BB e non da PL) finché non si raggiungono carichi elevati e poi eventualmente quando avrai costruito le basi di forza e massa starà a te decidere se continuare l'allenamento in multifrequenza o passare alla monofrequenza in split. Magari a quel punto potrai anche alternare fasi in mono e fasi in multi, ma avrai acquisito la giusta esperienza per saperti gestire.
I migliori compromessi per l'allenamento in multifrequenza nel BB secondo me sono 4:

-ABAB spinta-trazione o upper-lower (x me è la migliore)
-ABA BAB spinta-trazione o upper-lower (se non puoi andare 4xweek in palestra, ma mi piace di meno rispetto a ABAB perché alleni meno frequentemente i muscoli)
-3 full body AAA (old style, come si allenavano i BB pre-doping. Questa mi piace molto, alleni i gruppi 3xweek)
-ABCA BCAB CABC spinta-gambe-trazione (qua la frequenza è ancora minore..)

Poi ci sarebbero anche altre opzioni volendo, ti ho messo quelle che vengono usate più spesso e le migliori secondo me..poi se in alcuni periodi vuoi allenarti 5 o 6 volte a settimana ce ne sono un'infinità di modelli.
Per il pump se vuoi ottenere i massimi risultati dall'allenamento va fatto, punto. E va fatto soprattutto per muscoli come le braccia e i deltoidi.

perchè si è cosi limitati nel pensare allenamenti bber solo come allenamenti da pompatori.
poi ci sono tanti allenamenti in giro non pl che danno buoni risultati
io in 3 settimane con alimentazione e allenamento ho fatto prendere ad uno classico skinny bastard 1.5kg, non male no?
ora gli ho iniziato a far prendere qualche integratore e gli farò fare 4 settimane belle toste
ma poi dici che non sei mai cresciuto ma non è che la colpa oltre dall' allenamento era anche dell' alimentazione?

quali sarebbero gli allenamenti non pl che danno buoni risultati?

Qualche esempio?
Doggcrapp
Hst
Layne norton

Ovvio che se squatti 80kg c'è di meglio come un lavoro in 5x5 ma questi programmi sono tutti ottimi e ce ne sono altri

Aggiungo che sul forum di gente grossa che fa SOLO pl non ne ho vista tanta (tutti quelli grossi la base se lo sono fatta con split BB style, e non col distribuito, ovviamente curando SEMPRE l'aumento dei carichi..2 esempi sono Yashiro e Derox )

E poi sto discorso
BB --> DOPED
PL --> NATURAL
mi pare un pò una cavolata...

Il fatto che molti frequentatori di palestre non hanno risultati dipende semplicemente dal fatto che non programmano minimamente le progressioni e non contano le calorie
Per me la chiave è il così detto POWERBODYBUILDING

beh ma quei programmi diventano funzionanti ad alti livelli di forza secondo me. finche uno non alza 1,5bw di panca 2bw di squat e 2,5bw di stacco non hanno senso secondo me

quello che non mi piace dei programmi bb è il grosso stress sistemico che provocano, e che è altamente nocivo per l'atleta dilettante, natural e scarsamente propenso alla crescita muscolare.

Nel senso, non dico che non funzionino, però per funzionare bisogna essere gia geneticamente portati e avere la testa per questi allenamenti che funzionano solo se spremuti al massimo. Per un corpo che non fa questo di mestiere mi sembrano eccessivamente stressanti.

Ovvio che un pò di base la devi avere...
Vabbè,ma squattare e spancare 2xweek e staccare almeno una volta per week pensi non causi stress di altro tipo? Tipo SNC e articolazioni?
Un programma ben studiato e utilizzabile da un natural prevede periodi di scarico
Ad esempio come le fasi di blaste e cruise del doggcrapp...

per base cosa intendi te? alti carichi come quelli che ho indicato io?

oltre questi ci sono altri buoni sistemi da provare tipo lo skinny bastard di defranco, ovt ecc certo se non hai tanta carne non ti metti a fare fst-7 o ovt
ma un 5x5, un hst o un defranco li vedo bene.
dipende sempre come sei messo te fisicamente.
ci sono anche altri programmi, ma poi mica è cosi difficile impostare un allenamento non propriamente pl.

anche a me piace molto il powerbodybuilding.

comunque fai quello che più ti diverte

Ma, vedi sulla carta possono essere sensati quei valori ma sono pur sempre una convenzione e sono soggettivi (ergo possono dipendere ad esempio dalla struttura fisica del soggetto)
Quello che penso è che se decidessi che i tuoi base sono:

panca declinata
pressa
rematore


non è detto che non diventeresti grosso lo stesso...

Ovvio che dovresti magari aggiungere altri esercizi che sopperiscano alle mancanze perchè un rematore con bilanciere,ad esempio, non è un esercizio completo come lo stacco ma ha altri vantaggi...
Se il tuo fine è prettamente estetico con solo panca-squat-stacco non è detto che raqgiungerai un fisico equilibrato perchè,anche curando la tecnica al massimo,ci sono muscoli che potrebbero non rispondere e necessitare quindi un lavoro più specifico (es, pettorali)
Parlo in generale eh,non nel tuo caso :)

Aggiungo che io sono il primo che si sfonda di panca piana per puro piacere personale, ma la declinata per quanto riguarda la MIA struttura è mooolto più efficace a livello di stimolazione

Boh, a me ste domande mi lasciano veramente perplesso..
Io il mio pensiero l'ho già espresso, più di questo non posso fare.
Che dirti.. a sto punto continua pure con le tue triple e con lo sheiko, forse un giorno capirai da solo..