premettendo che voglio continuare a parlare di questo metodo bulgaro cosi ce lo togliamo dalle scatole e tutti sappiamo cosa è e come lo si potrebbe usare, ti dico subito che in parte posso darti ragione nel tuo modo di ragionare.
il bodybuilding quello vero punta alle masse e all'estetica
un allenamento funzionale pero non è nemmeno il pl, forse gia un wl con allenamento lo sarebbe di piu'
per avere un vero allenamento funzionale si dovrebbe magari fare un bill star piu altri esercizi per il core o a corpo libero, magari un mix tra pl\wl e crossfit con kettlebell e altro.

parliamo solo di bulgaro altrimenti si va ot e basta

ahaha ma anche per me....ero ironico.
Io ho fatto in passato il ws (adattandolo molto per mancanza di mezzi) e mi ha dato discreti risultati. Lo ritengo un ottimo metodo per imparare la tecnica di esecuzione degli esercizi.

Al di la delle metodologie (e delle guerre di religione che ne derivano sui forum), io sinceramente la distinzione essenziale che farei è capire se un atleta vuole gareggiare raw o geard.

Premesso che, scondo il mio modestissimo parere, ad aumenti di massimali raw, non corrispondono aumenti di massimali geard a maggior ragione se questa non viene inserita con frequenza nell'allenamento, se si decide di gareggiare geard forse sarebbe meglio orientarsi su sistemi che prediligono un intensità alta rispetto al volume. Mi spiego meglio: entrambe sono aspetti da non sottovalutare, e per quello che è la mia esperienza un volume elevato è d'obbligo in periodi lontani dalla preparazione, pero' l'intensità non puo' scendere sotto determinate %. Essere veloci, esplosivi e tecnicamente perfetti con carichi modesti non ci permette di esprimere il massimo full geared.
Allenarsi per una buona parte del mesociclo raw per poi inserire solo alla fine l'attrezzatura è una scelta rischiosa se non parliamo di atleti esperti, dove per "esperti" non intendo solo capaci ad usare fasce corpetti e maglie, ma anche esperti nella gestione di carichi impegnativi dove il gesto tecnico non viene inficiato dall'aumento del carico.

Ritengo invece che allenamenti geard a vari livelli di difficoltà inseriti tutto l'anno, utilizzando prima attrezzatura comoda con le diverse varianti (bretelle giù, fasce lente, cinta lenta), per poi spostarsi gradualmente su attrezzatura sempre più difficile, facciano migliorare senza alcun dubbio anche nel raw.

Se si decide di allenarsi raw dall'inizio alla fine, allora questi metodi, adattati alle propie capacità, possano funzionare in qualsiasi momento.
Per entrambe i casi è importante, a maggior ragione nei principianti, un occhio esperto che controlli le esecuzioni e che valuti dall'esterno l'avvenuto "cedimento tecnico".

edit:
per quanto mi riguarda poi lontano dalle gare, allenamenti in stile power-bodybuilding sono quelli che prediligo. Fatti i miei compiti di squat panca e stacco, ci metto dentro un bel po di complementari....perchè mi piace.

anche io ero ironico cmq... ognuno ha la propria opinione e la può dire con serietà oppure con volgare ironia.. io preferisco la seconda:D visto che i temi trattati non sono né seri né personali...;)


il WS originale a me non piace, riscontro molti limiti e anche la statistica di vittorie ufficiali di atleti WS in competizioni ufficiali non gioca a suo favore

ciò non toglie che un coniugato ispirato al WS può essere ottimo in certi contesti....IMHO


cmq great bisogna capire a cosa si mira. un bb che vuol aumentare la forza non farà certo il bulgaro!!!
ogni cosa ha un proprio contesto

no, a te piace un po fare il provocatore su. lo sai che leggo questo forum, cosa vuoi che non intervenga se parli male del WS? :D

anche a me non piace il ws originale, o meglio lo ritengo impraticabile a meno che non hai un garage tutto tuo.
Detto questo, mi hai sentito fare dei confronti in quello che ho scritto? Ho detto per caso uno e meglio di un altro?

sono due cose diverse. La maggior parte dei westsider si allena in contesti diversi dalle gare IPF non puoi mettere a confronto lifter che si affrontano con regolamenti con tante differenze, ma sinceramente anche chissenefrega. Prendere ad esempio i top lifter, di qualsiasi provenienza siano o programma adottino, non lo trovo utile ai fini di una discussione sull'allenamento in se.
Qui stiamo parlando dell'efficacia o meno di sistemi di allenamento e dell'applicabilità (fattibilità) su larga scala. Se appena leggi westside su un forum ti escono le bolle sulle braccia e devi scrivere "non confondiamo la ***** con la nutella" è chiaro che non parti con il piede giusto per una serena conversazione.
Poi nel mio post di risposta a greatescape ho detto delle altre cose, magari se ne hai voglia potresti rispondere anche su quelle; sarebbe interessante sapere cosa ne pensi.

ah ecco cosa era il mischiare la cacca con la nutella....io ho detto che simmons ha ricalcato il west side dal sistema bulgaro...ma non è una mia interpretazione...lo ha detto lui stesso mi pare con testuali parole...ho letto un suo articolo su olimpians...

cmq i risultati si hanno con tutti i metodi secondo me ed è inutile decidere quale sia il migliore o no......pensate che funziona anche il biio su alcuni....

ma infatti tornando all'articolo di leviatano, per quanto mi riguarda è vero che il bulgaro adattato ha dei contatti con un westside seppure modificato. I principi alla base sono gli stessi, pero' non dimentichiamoci che il bulgaro anche se modificato è studiato per chi fa WL. Se vuoi applicare questi principi al powerlifting qualcosa in più (complementari mirati) devi metterceli per forza. Il discorso che ho tirato fuori dell'attrezzatura di supporto (che nel WL non esiste), non l'ho fatto a caso.

enrico si infatti io rispondevo ironicamente a gladionar!

insomma dai, se simmons ha detto di aver creato il WS ricalcando il sistema bulgaro si è perso qualche dettaglio.. nel bene e nel male sono metodi completamente diversi! non centrano proprio nulla...

riguardo alla mia idea di applicazione del bulgaro nella pratica comune ho scritto nel tread sopra...

Allora, chiariamo le cose.

La percentuale di bombe nel bodybuilding non è alta, di più. Mi vuoi far credere che tutti quelli che gareggiano, o anche solo la metà, sia natural? Ma escludendo le competizioni, vuoi farmi credere che il tipo che fa il buttafuori che ha 50cm di braccio sia natural? O che il pivellino che entra in palestra e pesa 60kg bagnato e 3 mesi dopo 80kg sia natural? (esperienza nella mia palestra).
Ti fai la tua siringa, ti alleni alla pene canino con tecniche penose, come si vedono nelle palestre, il tuo bel 4% di bf lo raggiungi, il tuo braccio enorme lo raggiungi. Questo mi pare abbastanza limpido giusto?

Che questi allenamenti fossero per dopati l'abbiamo stabilito dall'inizio, quindi puoi pure uscire dal personaggio del bodybuilder sconcertato, c'è scritto, lo hanno ammesso direttamente loro, quindi andiamo oltre.

Nei russi, nei bulgari, c'era il doping. Ma per far fruttare quel doping ci vuole la tecnica, cosa che nel bodybuilding ignorano costantemente tutti.

Dal quel metodo si deve prendere questo, cura maniacale della tecnica e smetterla di guardare l'aspetto doping, che riguarda gli sviluppi delle idee base del metodo, non il metodo. Quali sono le idee base da applicare?

- cura maniacale della tecnica
- gli allenamenti devono essere improntati alla massima coordinazione neuromuscolare per smuovere il massimo quantitativo di unità motorie
- cura maniacale della velocità (nel WL se un'alzata non è veloce, non è un'alzata, non si chiude proprio)
- alta frequenza
- uso non eccessivo e intelligente dei complementari

questo è quello che si deve prendere da metodo, stop. Se a questo applichi il doping e lo estremizzi, esce il bulgaro.

edit: dimenticavo, l'abbiamo già detto, una variante PL di questo è il MAV. E lo scopo che avevo non era certo parlare del bulgaro e di come applicarlo in giro. C'è questo testo di 5 pagine in italiano? No, l'ho tradotto io, per non far andare la gente a leggere un testo in inglese nel caso fosse interessata al metodo bulgaro, non a come prenderlo ed usarlo in quello che fa. Come ha già fatto notare gentilmente 20 volte, questi sono argomenti già trattati e a cui Ado e altri hanno già dato la loro opinione che tanto ricerchi in maniera un pò logorroica, quindi a sto punto vatti a rileggere le loro risposte negli altri 3d... questa è una traduzione di un articolo che parla di un metodo, prendiamolo come tale e basta.

beh non c'è bisogno di scaldarsi e la frase che hai evidenziato non era per te ma quello che di solito esce fuori rispondendo su molti allenamenti per bber
intanto ringrazio enrico pl per il suo intervento. Un intervento perfetto preciso e chiaro.
Si vede che ha molta esperienza in questo campo e si allena con altre persone, ha una visione molto ampia dell'allenamento, ha spiegato in modo chiaro cosa sia un allenamento da pl agonista.
ha detto quello che un po' pensavo io che se uno non gareggia deve fare un certo tipo di allenamento, che se gareggia geared deve fare un altro allenamento ancora ecc

insomma che dire perfetto magari fossero cosi tutti gli interventi ampi e chiari.
ho avuto la fortuna di parlare con tonymusante qualche volta in palestra cosi al volo e anche lui ha un ottima visione di tutto quello che riguarda l'allenamento con i pesi.

molti qui hanno le loro idee come ad esempio per quel che riguarda il west side o altri sistemi di allenamento.
se uno sente solo una campana cosa potra' mai imparare ??
ad esempio ho trovato anche lo scambio di opinioni tra gianlu ed enrico sul ws molto utile per me

si ma great anche tu ascolti solo gli interventi che confermano le tue idee.....
insomma se sei certo di quello che sai non leggere neanche....

io mi sono ricreduto più volte su molti argomenti.. e mi succederà ancora....

cmq il problema vero di questi allenamenti che li rende spesso inapplicabili non è la mancanza di doping, ma la mancanza di un coach

veramente lo avevo detto all'inizio che serve anche un allenatore esperto e non solo qui
Lui stesso seguiva personalmente e in modo maniacale i suoi atleti
E poi io leggo tutto non sono chiuso di mentalità
Però voglio anche capire meglio

ok great...
cmq se cerchi tu un metodo per migliorare la forza di sicuro non ti consiglio una cosa del genere... perchè non è adatta nel tuo contesto per moltissimi motivi...

sicuramente il bulgaro non lo avrei mai fatto

ma sono sempre stato affascinato dal ws e tutti gli accessori (catene ed elastici) e esercizi complementari che usano :p

p.s. che metodo mi consigli ?? bill starr ?? volevo provare max-ot come ti sembra
magari scrivimi in pvt se no qui iniziamo con gli ot

ma io sinceramente ti ci vedo a fare il west side....
o cmq un coniugato... (quindi no bill stars)

ot
con spike stavamo parlando del bill starr per me dopo il mio hst :p

enrico non è che potresti fare un 3d qui e spiegare bene il west side originale, il coniugato e le sue varianti
magari fare esempi anche per chi non dovesse gareggiare e sopratutto per chi come me non è geared
thx :)

/ot

ll westside originale non te lo consiglio per due motivi. Il principale è che è fortemente orientato al powerlifting con utilizzo di attrezzatura di suppurto. Le varianti degli esercizi base giocano molto su movimenti parziali (box, pin, board tutti alti) che nn hanno un riscontro nell'allenamento raw. Il secondo è che prevede l'alternarsi di attrezzi ed elementi di difficoltà che sono difficilmente reperibili e praticabili nelle palestre comuni. Già per dire una safety squat bar di cui loro fanno molto uso, è uno strumento che mi è capiatato di vedere (ed utilizzare) solo una volta nella mia vita nella vecchia palestra di olympian.
Come dice gianlu, molto meglio sarebbe applicare i principi base del westside (appunto un allenamento coniugato), che è poi la stessa cosa che feci io all'epoca.
Per quanto riguarda una disamina completa dell'argomento ti rimando agli articoli scritti da somoja che trovi in rete, ma anche all'articolo di ironpaolo sul suo blog.

.....e tra l'altro trovi proprio in questa sezione "pure strength", tra gli argomenti "top", un articolo di Ironpaolo sul Westside (6 settimane vissute pericolosamente), con il programma stilato - credo - originariamente insieme ad Enrico e pubblicato qui da Gundam.
della serie...che vuoi di più? :)

ok ma giusto per capirsi quali sono allora i migliori allenamenti che puo fare uno se non è geared, considerando anche che molte volte nele palestre mancano catene ed elastici.
in un allenamento di forza non geared come li valutate poi voi catene, elastici e altre cose (se ce ne sono)?
se si potesse aprire un 3d parlando in maniera generale di questo aspetto e andando a consigliare esercizi e tecniche di allenamento se possibile sarebbe molto utile.

perdonami great, sinceramente eh, non lo dico per prenderti in giro, non ho capito quello che ricerchi.

Cerchi approcci di forza per il bodybuilding?

qualche volta provo allenamenti per la forza in stile piu' pl
e dato che si era iniziato il discorso sul ws (che non avevo mai provato ma che mi aveva sempre affascinato) volevo una delucidazione, approfittando della presenza di enrico.
e dato che era uscito fuori il discorso del geared e dei non pler (persone che non devono gareggiare) volevo allora approfondire meglio il tutto.

be diciamo che non è mia abitudine fare delle schede o dei template da mettere su dei forum. Se devo fare un programma a qualcuno, come minimo, lo devo conoscere. Inoltre il ws modificato ed adattabile a chi si allena raw, è sempre in un contesto di powerlifting. Combinarlo con il bodybuilding non saprei come fare.
Se te hai chiari i principi del ws e mi riferisco alla ciclizzazione delle sedute ME DE RE, allora puoi buttare giù tu stesso una scheda sulla base di quelle che trovi in rete. Non penso che per chi pratica bodybuilding (poi dipende a che livello), sia un programma ottimale.
Tieni anche conto, se hai letto l'articolo di paolo lo capisci da solo, che il fulcro di questo tipo di programmazioni, sia ws che di provenienza dell'est o di quello che vuoi ma finalizzate alla prestazione, è la tecnica di esecuzione degli esercizi. Quindi se la tua intenzione è affrontare questo tipo di allenamenti dovresti in qualche modo filmarti, farti vedere, sistemare quello che c'è da sistemare e solo dopo iniziare con cose di questo tipo. Va da se che alla fine vuoi o non vuoi ci si orienta cmq al PL e ci si avvicina molto a quella che è la mentalità dello sport che ha come fine la prestazione, allontanandosi abbastanza dalla via del BB.

più o meno dei template sul ws li ho trovati
ws puro o coniugato non l'ho mai provato solo lo skinny bastard di defranco
se trovo tonymusante e riesco a parlargli senza rubargli troppo tempo magari gli chiedo qualche cosa

il ws mi è piaciuto per come era impostato, per la scelta degli esercizi, la rotazione degli stessi ecc
insomma mi aveva affascinato.
anche mentalmente il non fare sempre gli stessi esercizi a me stanca meno, diciamo che lo trovo piu' divertente.

il migliore allenamento in assoluto è SOLO UNO:

ANDARE DA CHI NE CAPISCE E MIGLIORARE LA TECNICA...

il problema di molti metodi di allenaento è che non funzionano se non li fai in un certo modo... con una determinata coscieza tecnica... non basta farli bisogna farli nel modo giusto


per quello come dice enrico fare schede a caso non si può.. perchè per suggerie un allenamento ad una persona per prima cosa bisogna capire di che livello è.... perche altrimenti un allenamento ottimo potrebbe rivelarsi pessimo e viceversa...


quindi great è difficile consigliarti senza vederti... un coiugato semplice alla fine non è difficile da impostare, puoi ruotare gli esercizi, dare sfogo alla tua vena da bodybuilder e muovere cmq bei carichi...

ti alterni ME, DE, RE su vari esercizi... e sei a posto... ogni 3 sett cambi variante agli esercizi...

insomma, per quello che so di te mi sembra valido

il bill stars è un buon metodo ma per me finiresti a tirarlo alla morte:D facendogli perdere ogni significato:D


bello che son partito parlando male del WS ed ho finito consigliandolo....:D

ora torniamo a parlare di nutella però!!:p:p
stop ot, great se vuoi apri un'altra discussione;)

mi permetto di dire la mia, anche se la discussione immagino sia in dirittura d'arrivo

è assolutamente giusto guardare i grandi campioni, sapere come si allenano, prendere spunto dalle loro esecuzioni, informarsi sul tipo di attrezzatura che utilizzano (ad es. ai mondiali ipf la quasi totalità degli atleti fa panca con super katana, quindi è quasi ovvio che sia il supporto migliore allo stato attuale)

però nessuno di noi (o perlomeno non la maggiorparte di noi) sarà un campione internazionale, nessuno di noi investe la totalità della sua giornata nel PL, non abbiamo la genetica dei campioni e non siamo disposti a rinunciare alle nostre serie di bicipiti, pur coscienti che in gara servono a ben poco

se posso permettermi di riportare la mia piccola esperienza:
mi sono allenato secondo i principi del westside (cercando di ciclizzare il + possibile le alzate), sicuramente sbagliando moltissimo, mangiando tanto ma a cazz. de can, anni fa, quando iniziai (pur non gareggiando).

il salto di qualità maggiore l'ho avuto senza dubbio da quando ho iniziato a piazzare i miei video sul vecchio ardus
enrico mi ha tirato un paio di volte le orecchie per il mio orrido stacco, fabiopower mi ha preso per il cul.o dopo aver visto il mio ridicolo squat traballante

attualmente non mi ritengo nè filo-russo nè filo-americano
ho capito che sicuramente non sarò mai un grande campione ma con questo sport ci si può divertire davvero
e ci si diverte sia in gara (1-2 volte l'anno per quanto mi riguarda) che in allenamento.

personalmente per una questione di gusto personale, di tempo a disposizione, di convinzioni acquisite negli anni, non mi sento disposto ad allenarmi seguendo i principi del bulgaro o dello sheiko, ma neanche del westside
probabilmente per raggiungere un livello "decente" (che quindi consenta di DIVERTIRSI, ottenendo risultati sia estetici che di prestazione) è sufficiente allenarsi rispettando alcune logiche di base, ma per il resto ritengo sia giusto essere piuttosto liberi, anche di sperimentare e sbagliare.

un coniugato simil - westside è, secondo il mio gusto e le mie convinzioni, sensato e efficace anche per un principiante perchè è presente un lavoro pesante e tecnico sul movimento da gara a cui si può associare un pacco di lavoro complementare per mettere su un pò di carne e bilanciare eventuali carenze.

credo sia sufficiente rispettare alcune regolette di base:
- lavorare sulle alzate da gara senza snaturarle (quindi sostanzialmente squat completo, stacco completo, panca al petto)
- inserire solo in un secondo momento le varianti, facendo attenzione a sceglierle in modo che non si discostino troppo dal movimento di base (quindi box squat paralleli o sotto il parallelo, stacco pinpull, stacco con deficit non esagerati, board basse o medie)

- utilizzare una frequenza d'allenamento accettabile e un volume non troppo basso sulle alzate target.
le sedute DE possono essere alternate o sostituite da sedute RE

dopo aver fatto i "compitini" ci si può divertire con i complementari, eseguiti in stile culturistico a patto che non diventino davvero preponderanti rispetto al lavoro iniziale.

è ottimale? sicuramente no, ma neanche uno sheiko #29 pre-confezionato senza avere idea del soggetto a cui è rivolto lo è.
è efficace? io penso di si
è divertente? si, se si amano questo genere di allenamenti, per chi si diverte con altre cose che faccia altre cose, probabilmente cambia davvero poco

Sono assolutamente daccordo col punto di vista di Somoja.

Anche se poi ci sono atleti che pretendono di fare roba meno "divertente", perchè è quella che li "diverte". Il concetto però è lo stesso.

giuso somoja, impossibile non quotarti....

però il fatto è che tu hai capito determinate cose che ti permettono di tirare fuori del buono da qualunque allenamento... mentre x altri non è cosi facile...

Questo se possibile, è ancora più vero.

grazie ado
vero gianlu, tra l'altro la consapevolezza che certe cose funzionino (o la convinzione) spesso ci porta ad apprezzarle
ma trovo sia normale e auspicabile

Mi riallaccio al titolo della discussione per mostrare questo programma che ho trovato in rete della durata di 16 settimane:

Olympic Weightlifting Training Week 1

Olympic Weightlifting Training Week 5

Olympic Weightlifting Training Week 9

Olympic Weightlifting Training Week 13