Ma crescere all'infinito sarebbe anche possibile, bisognerebbe che la crescita tecnologica però fosse infinita e che non aumentasse l'accentramento della ricchezza in poche mani.
Il problema è anche che negli anni passati si cresceva costruendo un debito graduale che distruggeva il futuro (sia il debito pubblico, sia la distruzione dell'ambiente e l'inquinamento, al quale tuttora se non si porrà un freno significativo renderà il pianeta invivibile in alcuni decenni). Questo al di là della goccia che ha fatto traboccare il vaso, che è stato un problema legato alla finanza americana, ma di nuovo era perche c'era chi pensava che si potesse crescere vertigonosamente ora ipotecando un futuro incerto (concedendo mutui in modo indiscriminato ed a tassi super vantaggiosi)

Non è esattamente una cosa da poco, eh...

Sull'accentramento della ricchezza, in realtà la crisi è dovuta proprio all'opposto di quanto dici. Fin che erano 600 milioni di occidentali che pasteggiavano certi ritmi erano possibili, ora che Cina Russia e Sud America vogliono fare uguale non lo è più. La crisi è questa e dobbiamo farcene una ragione, ed è per questo che non passerà.
Le varie "impiccagioni" possono sicuramente migliorare la situazione, però. Di fatto sta che lo spreco immane di risorse tra aerei scadenti e babbà alla crema non sono più sostenibili ora...

bisognerebbe semplicemente tagliare tutto ciò che è un futile spreco di risorse.
Se una ditta non serve a nulla, secondo me non ha senso aumentare un debito complessivo per evitare che dei poveretti stiano a casa da lavoro. Se no per un numero contenuto ma alla lunga logorante va a finire che nel baratro ci finiscono tutti.

Concordo al 110% sulla prima fase.
Considerare futile una qualche sorta di tutela per le persone invece direi di no...

Anche perchè il poveretto che sta a casa non lo devi tutelare per carità cristiana, lo devi tutelare perchè quando diventano 10 poi 100 e poi 1000 finisci con l'avere le città che sono tutte una scampia.
Quello che dobbiamo capire e che 100 anni fa era molto più ovvio, è che se abbiamo 100 non possiamo spendere 200 e se siamo 10 sarebbe auspicabile che più o meno ognuno abbia 10... anche a costo di finire in un mondo tipo project mayhem in cui andiamo in giro tutti vestiti con jeans nere maglietta nera e scarpe nere.

Ad esempio sulla fantomatica ditta io non la penso come te, se in Italia ora ci sono 5 milioni di disoccupati che in qualche modo campano sulle spalle di qualcuno (stato, genitori, figli, coniuge e via dicendo) tanto vale metterli a far qualcosa. La ricchezza complessiva della comunità non cambia, però almeno fanno qualcosa.

Al posto di pagare la cig per tener la gente a casa mettila a pulir le strade, metti gli uomini a tagliar l'erba nei parchetti pubblici e le donne a fare degli asili nido comunali (per la cronaca, qui dalle mie parti un nido costa 600€ al mese e non c'è neanche posto per tutti).

Io non volevo assolutamente escludere quello che tu dici.
Ma devono essere cose necessarie. Perchè se per dar da mangiare a uno, gli dobbiamo far tagliare un prato che nessuno mai calpesterà...tantovale dargli i soldi mentre se ne sta a casa a grattarsi le palle. Perlomeno si risparmierà sul tagliaerba, il combustibile di quest ultimo e la vettura (e gli eventuali rimborsi) che lo ha portato fino al prato.
Questo per fare un esempio idiota ma che fila.
Poi è logico che non bisogna pagare nessuno per solleticarsi la borsa a casa, ma devono essere cose perlomeno utili (equindi sono lavori che al 90% l'italiota medio non vuole fare)

Già solo per l'assistenza agli anziani (che può limitarsi anche ad una semplice compagnia o a fargli la spesa), disabili, bambini e cura del bene pubblico ce n'è da fare. Poi chiaramente siamo in Italia, quindi non bisogna dare nulla per scontato, però basterebbe vincolare i sussidi ad un tot di ore da svolgere presso un'associazione di volontariato riconosciuta e in un paese civilizzato hai creato un sacco di ricchezza dal niente.

Qui quoto il Liborio, perché il problema è stato spesso sostenere aziende che non potevano stare sul mercato, quello è chiaro che è uno spreco se non puoi essere nemmeno con investimenti in saldo positivo.. allora tanto vale chiudere e dare i sussidi di disoccupazione.
Un problema simile è anche per il posto "fisso", nel senso che si pensa a tutelare l'"immoblismo" del lavoratore con quel posto in quell'azienda che fa quella cosa, non il lavoratore per renderlo produttivo per il sistema.
Magari quindi se il mercato richiede altro sarebbe da investire in formazione per poter garantire a quei lavoratori di essere di nuovo produttivi facendo anche altro se necessario e non lavorare in perdita (in altri paesi in una certa misura questo è stato fatto, purtroppo in Italia quasi mai). Ovviamente escludo da questo discorso i lavori non produttivi in senso stretto ma che hanno un'effettiva utilità sociale (però c'è da dire che l'utilità sociale può essere indicativamente valutata anche in termini economici, in termini di risparmio per disabilità, morbilità o mortalità evitata).

La crisi è scoppiata per un problema finanziario causato da un indebitamento senza copertura (cosa che essendoci banche che gestiscono migliaia di miliardi di dollari a piacimento ed essendo questi soldi che alla fine sono in parte di tutti o quasi- vedi anche pensioni- chiaramente può causare grossi problemi).
La crisi sul lungo termine poi è dovuta a vari motivi strutturali, alcuni dei quali non sono comunque del tutto chiari.
Uno di questi comunque è il fatto che non c'è più il petrolio a basso costo come si era avuto fino ai primi anni 2000, a questo si aggiunge il problema dei debiti sovrani.
La crescita del Brasile e della Cina in un'economia globale come la nostra può essere solo un problema in termini di inquinamento e di riduzione della disponibilità di materie prime (ma ben lungi attualmente dall'essere un problema determinante in ambito economico globale) mentre è più che altro un vantaggio economico: ormai è tutto collegato ed un peggioramento dell'economia cinese si ripercuote in un peggioramento di quella americana ed a sua volta europea, oppure nel caso di miglioramento ci possono essere cicli positivi.
E' chiaro se se guardiamo solo all'Italia la maggior parte della crisi qui è dovuta al problema dell'indebitamento (che a sua volta ha portato a tasse molto alte, mancati aumenti dei salari, perdita di finanziamenti dall'estero), al quale si aggiungono i problemi strutturali e culturali che il paese si porta dietro cronicamente da sempre o quasi.
Per il resto il modello non potrà che essere espansivo come è sempre stato, altrimenti è destinato alla distruzione per la stessa natura dell'economia di mercato. Pensare di tornare alla ricchezza in mano di pochi significa sì un'involuzione molto grave, ma basta guardare l'evoluzione dell'economia nella storia per rendersene conto, oppure a quei paesi dove effettivamente è tuttora così.
Quindi se l'Africa e l'america del sud crescono economicamente non è che un bene per tutti. La sfida è quella di rendere la crescita sostenibile, facendo sì che questa avvenga senza l'autodistruzione (per questo è necessario garantire la possibilità di svilupparsi senza distruggere l'ambiente e senza esaurire le risorse, cosa che richiede in parte investimenti tecnologici ed in parte dei cambiamenti culturali)

Su crescita sostenibile e decrescita ci ho fatto una tesi, quello che sostieni tu è il mantra di pochi miliardari che è ormai sotto gli occhi di tutti non poter funzionare.

Quando tutto il miliardo di cinesi (più un altro di indiani e un altro di sud'americani) vorrà mangiare quello che mangi tu (noi), bere quello che bevi tu(noi), avere l'auto che hai tu(noi), stare a 22 gradi d'inverno e d'estate come fai tu(noi) ti accorgerai che in questa economia non c'è niente di sostenibile ed è semplicemente impossibile quello che dici.

Poi, certo, se consideriamo una piccolezza uno sviluppo infinito della tecnologia e che sia sostenibile consumare ogni anno le risorse che ad oggi sono prodotte da 3 "terre" allora è anche inutile che stiamo qui a discuterne.

Mi devi spiegare come possa essere sostenibile un sistema che al 22 di agosto ha già finito tutte le risorse prodotte in un anno e quindi va a "debito"


Terra, consumate in otto mesi le risorse di un anno. Il 22 agosto l’Overshoot Day - Il Fatto Quotidiano

http://www.footprintnetwork.org/it/index.php/GFN/

Quando tutti vorranno avere lo stile di vita che hai tu (noi), ne serviranno 4 di pianeti.
Fino ad oggi abbiamo mangiato sulle spalle del poveraggio che sul delta del niger pescava i pesci a mani nude, al di là che sia giusto o sbagliato è da sempliciotti negarlo.
La crisi, al di là di come si è verificata, non è nient'altro che lo spostamento di risorse da ovest a est e da nord a sud.

Che poi in italia le cose siano sempre peggiori che dalle altre parti non c'è dubbio, qua si mangiano anche le mutande. Però è fallita la grecia così come è fallita l'islanda...


Riguardo quanto diceva Liborio, vale lo stesso discorso.
E' un mese che a radio24 c'è un programma in cui distruggono la regione sicilia per tutti gli sprechi... e si parla di milioni e milioni in una regione che è tecnicamente fallita.

Non il più grande ma il più "divertente" riguarda l'assunzione di 40 stallieri per curare 80 cavalli. Tempo indeterminato, dopo il periodo di prova 15 si è scoperto essere "ippofobici" o qualcosa del genere.

Neanche nei migliori ospedali del mondo c'è un infermiere ogni due pazienti...

Questo è il primo link che ho trovato digitando sicilia cavalli stallieri
La Sicilia spende 2,2 milioni per 40 stallieri (che curano zero cavalli) | Laboratorio Sicilia

Bè ma quelli sono robe incredibili, tempo fa (molto) mi ero soffermato su una stazione che parlava degli sprechi-molto più evidenti nel meridione secondo il loro punto di vista-e si era focalizzata sulla calabria come punta di diamante nel rapporto sprechi/quanto producevano ne era uscito un quadro tragicomico. Se ricordo bene si parlava, per citare la stupidata impressiva, di un reparto ospedaliero di cardiochirurgia con 5 posti letto per i pazienti e più di 20 medici.

Cmq il discorso realmente importante è quello che hai fatto all'inizio, la palese e innegabile insostenibilità di questo sistema. Sul lungo termine o ci si decima o si torna alle origini oppure restano le scelte peggiori.

La mia risposta è che l'espansività del mercato non è nel sempre maggiore consumo di risorse (che anzi andrebbe diminuito) ma è nel maggiore scambio di beni e servizi (come sempre è stato).
Perché ancora c'è una fascia di popolazione esclusa dal mercato, molto vasta. Oltre a questo la crescita si fa espandendo il mercato con gli investimenti: rientrano in questo i grandi finanziamenti della storia, dal piano Marshall alla riannessione della Germania Est.
Per quel che riguarda le attuali riserve di acqua, petrolio, cibo ecc è chiaro che la situazione è problematica (o meglio non lo è nel brevissimo termine ma può esserlo nel medio), ma lo è perché da una parte ci sono sprechi di notevole entità, dall'altra la tecnologia non è ancora stata migliorata.
E' logico come nella storia si è passati da un livello dove un'area vasta come l'Europa poteva garantire le risorse per la sopravvivenza di meno di 50 000 uomini (preistoria), fino al 1800 con la rivoluzione industriale, quando siamo arrivati ad alcuni milioni, fino ad oggi.. e così cambierà sempre. Per dire solo che le risorse non sono assolute ma dipendono dal modo e dalla tecnologia con la quale si utilizzano (oltre che da quanto si buttano via talvolta inutilmente).
Al di là di questo discorso la crescita non è certo però nell'aumento della popolazione come detto sopra ma nella possibilità di scambiare sempre una maggior quantità di beni e servizi.
Per le inefficienze di certe regioni d'Italia penso che molti le abbiano presenti, questo però rientra soprattutto in un problema "locale" tipico italiano che va ad acuire quelli che sono i problemi su scala globale

Già.
Tutto era nato da qui, l'unica cosa buona di questa crisi è che volente o no la gente sta imparando a capire che la maglietta di calvin klein, le scarpe di prada e il profumo francese non sono priorità nella vita.
Che la "collezione aututto-inverno 2013" è una cazzata pazzesca perchè una giacca, se tiene caldo, è una giacca a prescindere dall'anno e dallo stemmino cucito sopra e che se una cosa funziona non c'è poi tutto questo bisogno di buttarla.

Poi certo, esce l aifon nuovo e ti metti le mani nei capelli, però sostanzialmente il processo non è reversibile e chi più tardi lo capisce semplicemente più ci soffrirà dopo.

Mi devi spiegare come aumenti gli scambi senza aumentare gli oggetti o servizi scambiati.
Se oggi in Europa c'è un auto ogni 2 persone (sparo un numero verosimile) e in cina una ogni dieci si scambieranno 3 auto ogni 12 persone, quando anche in cina sarà come da noi si scambieranno 6 auto ogni 12 persone.

Gli investimenti di cui parli sono stati fatti con soldi fittizzi, che non esistevano.
Tutto questo debito significa anche che ci sono dei creditori e quando hai debiti più alti delle tue entrate significa semplicemente che c'è qualcuno che ti tiene per le palle.

Quello che dici tu sulla tecnologia non è sbagliato a prescindere ma ad oggi, con la tecnologia di oggi, con lo spreco di oggi e con le risorse di oggi siamo sul baratro. E' come se io fossi un operaio e mi comprassi una ferrari perchè forse da qui a tot anni diventerò manager. Non funziona, è chiaro...
L'energia atomica che doveva toglierci ogni problema petrolifero si è rivelata, dopo 30 anni, ancora non assolutamente gestibile e non ci ha liberato dalla dipendenza.

Il discorso sull'Italia era solo per dire che se ovunque le cose vanno male, da noi andranno sempre peggio.
E non è una questione di "locale", guarda il lazio e guarda la lombardia.... siamo tutti sulla stessa barca.

Però questo è un discorso più di spreco in termini di denaro :D, ma dal punto di vista delle risorse è più sostenibile comprare 1 maglietta da 700 euro che 20 magliette al mercato.
Un problema del modello attuale è proprio il consumismo più fine a se stesso, nel senso di oggetti acquistati in grosse quantità a basso costo che poi durano pochissimo e vengono buttati via dopo poco.
Tornare alle produzioni artiginali in certi casi invece ha permesso di riportare la produzione in Italia e competere più sulla qualità che sulla quantità (purtroppo invece talvolta sui alcuni capi firmati si paga solo il nome, nel senso che il costo di produzione è bassissimo e c'è una ricarica enorme sopra e la produzione è comunque fatta a basso costo)

Ma il problema è non aumentare lo spreco di risorse e l'inquinamento casomai. I servizi sono in senso lato. Ad esempio un videogioco o un libro lo puoi acquistare in formato elettronico, riducendo le risorse utilizzate ed il servizio l'hai scambiato (abbassando pure i costi alla lunga). Servizi sono anche una visita medica o una consulenza legale, appunto cose di scambio che hanno un valore economico e di risorse umane mentre il valore di risorsa "materiale" andrebbe sempre più ridotto (ma sono alcuni esempi, i concetti possono essere estesi su quasi tutto). Per le auto il problema in parte può essere ridotto tramite il riciclo dei materiali, in parte scoraggiando l'uso dell'auto privata (e soprattutto dei modelli di auto più inquinanti) e favorendo altri tipologie di mobilità.

Sono 2 problemi diversi: da un lato la tecnologia, dall'altro quello del debito, in gran parte slegati tra loro. E' chiaro che pensare di crescere oggi pensando di ripagarlo con gli interessi domani (sia come debito in termini economici che in termini di ambiente) in maniera incontrollata ha dimostrato di essere una strategia fallimentare, ma su questo penso che l'accordo possa essere raggiunto dai più

Sono slegati a livello pratico perchè è chiaro che 2000 miliardi di debito dell'Italia (o quello statunitense o quello di chi vuoi) non sono connessi al fatto che a livello globale abbiamo già finito le risorse ittiche del 2012 però a livello strutturale derivano dalla stessa concezione miope che sia possibile crescere all'infinito, indebitandosi, pensando di poter pagare poi per non si sa quale miracolo.
A cui si aggiunge il fatto che magari il debito in germania l'hanno fatto per costruire le strade, da noi per far arrivare "er-batman" a pesare 200kg, per pagare le vacanze a quello, le mignotte all'altro o la laurea a quell'altro ancora (giusto per par condicio e giusto per rimanere in tema di appendini).

Riguardo lo spreco, tu hai una visione secondo me troppo ottimistica del tutto.
Quando devi fare 300milioni di macchine per gli occidentali, perchè tanto i cinesi si muovono col mulo e col carretto, puoi permetterti di sprecare 10000kg di acciaio per fare un auto da 1000kg. Chissenefrega, ne hai in abbondanza, buttalo pure.

Quando devi fare auto per 3 miliardi di persone perchè altri 2 e mezzo si sono rotti le scatole di girare sul carretto, che è scomodo, e al mulo gli puzza il culo, e non è divertente starci dietro, puoi anche arrivare ad uno spreco nullo, ma non li hai 1000kg di acciaio per fare 3 miliardi di macchine. Così come non hai abbastanza benzina per farle camminare tutte quante. Ne abbastanza gomma per fare pneumatici per tutti. Puoi minimizzare gli sprechi anche ad un utopico 0%, puoi riciclare il riciclabile ma non basta c'è poco da fare.

Comunque ne possiamo discutere all'infinito ma alla fine ci basta aspettare per vedere quello che succede...

Ma guarda non sono cose facili, sono sicuramente delle sfide.
Il problema infatti è pensare di crescere indebitandosi e soprattutto con debiti con pochissime garanzie che possano essere ripianati.
Anche in Italia si sono costruite infrastrutture ecc, il problema è che ogni km di strada costava il triplo della media europea (solo un esempio, può essere esteso ad altre cose), quindi c'è una questione italiana sicuramente, ma non da adesso.
I problemi sembrano venire tutti al pettine ora, ma perché è ora che è stato deciso di rimettere in carreggiata il debito, quindi non si tratta solo di eliminare gli sprechi per non fare più debito pubblico, ma addirittura di destinare parte dei guadagni a ripianare il debito già fatto, quindi è chiaro che lo sforzo è doppio.
Ma in Italia non è tutto negativo, è vero però che ci sono alcuni problemi grossi in certi ambiti ma che vengono da lontano.
Io non invidio certo i Cinesi, perché nonostante quello che si dice c'è solo una piccolissima minoranza di popolazione ricca mentre la maggior parte vive ancora con uno stile di vita che è quello che è e con pochissimi diritti. Detto questo un tempo le auto facevano tutte 1 o 2 km con 1 litro, oggi ci sono auto che fanno 30 km con un litro (neppure con lo sfruttamento a fondo delle tecnologie in realtà, dico cioè che se si incentivasse l'efficienza realmente in pochi anni raggiungeremmo livelli tuttora impensabili) sul mercato, così per i materiali usati che possono essere riciclati o usati di diversi.
Il problema è di nuovo tecnologico e parte dalla mente dell'uomo, solo apparentemente è di risorse, per cui oltre a riciclare il 100% di materiali si possono ottenere auto più sicure ed efficienti usando meno materiali e soprattutto più facilmente reperibili e meno costosi (in realtà è sempre stato così dacché esiste l'industria, tranne per i modelli ipercostosi con caratteristiche particolari).
Ritornando poi al discorso del mercato, cioè che nuove fasce compreranno auto e servizi connessi (assicurazioni ecc) creando maggiore ricchezza.
Poi sono d'accordo che invece che spendere 8000 euro a testa all'anno tra costi e mantenimento dell'auto è meglio cercare modelli "misti", riducendo l'auto privata solo a dove serve ed investendo le risorse risparmiate per ricerca, innovazione e miglioramento della qualità della vita delle persone (qui si parla più di un'etica del mercato ed a lungo termine anche di maggiore crescita). E' sicuro che questa dell'auto era una questione che avevi posto, ma è solo un aspetto particolare, che come concetto può essere esteso a tanti altri ambiti.
E' tutto difficile in realtà, sono delle "sfide", ma il percorso della storia e della civiltà umana è sempre stato difficile

Infatti il termine spreco deve acquisire una nuova accezione.
Bisognerebbe obbligare la filiera corta, mandare in culo il consumismo, far chiudere in tronco chi produce patacche con una longevità minore di quella ottenibile con le odierne tecnologie, assumere dipendenti il più vicino possibile alla propria ditta, incentivare i trasporti pubblici, educare la prole a uno stile di vita dignitoso e sostenibile (insegnare a scuola che chi ha 10 cellulari nel comodino non è un ganzo ma un pirla e che quando si cambia videogioco quello più vecchio lo si può regalare all'amico meno fortunato. Idem con vestiti et similia.).

Da valutare che il mondo non può sostenere nemmeno a livello alimentare sti 7000000000 di merdoni. O si inizia a mangiare crusca e germogli oppure anche solo per sfamarci non si è sostenibili.
Dopo aver fatto entrare tutti in quest'ottica moderata, facendoli abituare gradualmente, poi si dotrebbe passare a misure un po più drastiche ed efficaci :p

Verosimilmente non succederà mai nulla di tutto ciò, bensì appena si starà da culo scoppierà una bella guerra che ridimensionerà in modo importante il numero di parassiti del pianeta.:D

Tro io non penso che quello che dici è sbagliato, semplicemente ne parli come se il problema fosse da qui a 1000 anni mentre in realtà è da qui a molto meno.
Poi non dobbiamo tirare i numeri dalla nostra parte, se no è inutile parlarne.

La 127 dichiarava di fare i 20 con un litro, prove reali recenti (e quindi su motori vecchi e non più perfetti) dicono che fa i 13 al litro di media. Io auto che fanno i 30 con un litro reali non ne conosco, senza contare la moda del suv che consumano un occhio sia per camminare sia per farli (2000kg di macchina contro meno della metà). Ma quello dei suv è un altro discorso. E comunque dobbiamo parlare dell'utilitaria media, non del singolo modello futuristico che non è alla portata dei più.

Quindi non sono sicuro che tutta questa tecnologia ci abbia reso più sostenibili. Ci ha reso più comodi, più fighi, forse più sicuri (ma è da vedere, magari è possibile fare una 127 sicura con la tecnologia d'oggi) ma di sicuro non più sostenibili.

Il punto è qui.
Se fossimo tutti come te (non ti conosco ma almeno dall'idea che mi sono fatto) magari avremmo 100 anni per risolvere questi problemi e daremo tempo alla tecnologia di evolversi (però dovresti mangiare meno, ora non sei proprio sostenibile :p). Mentre coi ritmi di ora ne abbiamo meno della metà e tutti quelli che sono su questo forum sono coinvolti (mentre negli anni 70 e 80 la gente poteva fregarsene, tanto nel momento in cui ci sarebbero emersi i problemi la loro vita l'avevano ormai fatta).

Anche io avrei delle idee, però non sono sicuro che tutti le vogliano sapere :p forse solo tu potresti capirmi :D

La polo nella versione più parsimoniosa (del 2010 se non sbaglio) faceva 33 con un litro nel misto, anche la corsa appena uscita adesso.
Poi si dirà sono dati sulla carta, ma quanto sono allora gli stili di guida spesso assolutamente antieconomici? Se si guarda alle "gare" che vengono fatte per avere lo stile di guida più economico si vede che si ottengono autonomie ben superiori a quelle dichiarate dalle case.
Ancora, Vw ha fatto una concept che fa 80 km/l, che uscirà tra pochi mesi in una versione stradale.
Però parlando di motori benzina o diesel, potremmo parlare anche di altri tipi di propulsione che sono più efficienti, meno inquinanti o a costi più bassi.
E questo è ovviamente solo un piccolissimo aspetto, quello dell'energia per la mobilità delle automobili privati, nel problema globale della sostenibilità.
E' giusto che ognuno abbia le sue idee, a me non interessa convincere nessuno delle mie, non mi cambia niente :D. In quanto a parsimoniosità e sostenibilità però sinceramente io credo di esserlo ben più di Liborio :D

Comunque l'impatto ambientale non puoi limitarti a guardarlo solo da quanta benzina consumi.
Ad esempio tempo fa c'era una polemica sulla prius, che è indubbiamente l'auto meno inquinante (se consideri anche le dimensioni e la capacità di carico), perchè le batterie venivano fatte prendendo la materia prima da miniere canadesi, spedite in europa per alcune lavorazioni, passavano in cina o giù di li per la costruzione e poi venivano ri-spedite in tutto il mondo.
Mentre magari quella 127 veniva fatta a Torino e il massimo della strada che faceva era per arrivare a palermo.
Se vuoi approfondire, qui trovi qualche spunto.

Al di là del caso specifico e senza entrare nel dettaglio, la questione non è così semplice come spesso viene vista e anche questa cieca fede nella tecnologia andrebbe un attimo ricalcolata ;)

Ma infatti sono stato il primo a dire che questo è solo un piccolo aspetto, tu però hai parlato solo di consumi e su quello ho risposto. Se vuoi affrontare altri aspetti basta parlarne, ovviamente in base alle conoscenze su questioni tecniche di questo tipo di ciascuno che per forza di cose sono limitate. La 127 non è un'auto attuale, è chiaro che però auto precedenti avevano consumi ben superiori, così come le più recenti più efficienti ben inferiori (ma mi pare abbastanza assodato)

Parlare delle diverse questioni nel dettaglio è irrilevante dato che il problema è a livello strutturale. Gli esempi servono per chiarire dei concetti, è però inutile andarli a sviscerare, non ne esci più. Anche perchè 30-40 anni fa la benzina costava l'equivalente dei 30 centesimi di oggi, magari consumavano di più semplicemente perchè non era un problema (nessuno oggi si informa su quanto olio consuma un'auto, se un kilo costasse 3000€ saremmo qui a parlare di quello).

Secondo me fossimo rimasti alle 127 avremmo un mondo più pulito cmq.

Cmq io pool le voglio sapere le tue idee.
Anch io ho detto solo quelle nemmeno borderline. Poi ci sono le borderline, poi le hardcore. Fai una cernita anche tu di quello che puoi dire :D:D:D

Dipende tutto dall'utilizzo delle 127 e quanto le auto più recenti sono più efficienti, oltre che da quanta energia è necessaria per costruire una nuova auto.
La realtà dei numeri è che le auto consumano molta energia, per cui in poco tempo ne consumano molta di più, anche con un utilizzo normale, di quanta è stata impiegata per costruirla.
Ecco perché sarebbe più conveniente sostituire un esercito di 127 con delle fiat panda a metano per esempio o delle Vw Up, perché se all'inizio consumi energia per costruirle in pochi anni l'hai recuperata ampiamente.
Diverso è per i dispositivi portatili, dai notebook a cellulari ecc in realtà: mediamente sembra che ci vogliano 7-8 anni per consumare energia pari a quella dovuta alla costruzione, quindi sostituendoli dopo 5 anni per esempio è uno spreco mentre sarebbe più opportuno sostituirli dopo 10 da questo punto di vista (in realtà si parla di vita operativa quindi basterebbe semplicemente praticare maggiormente l'usato per raggiungere o superare di poco i 10 anni).

:D

In realtà non ho in mente nulla di innovativo, semplicemente prenderei il buono dei sistemi socialisti cercando di eliminare le perversioni.
Sinceramente io non sono così sicuro nel definire gli stati uniti più ricchi di cuba, dove nei primi abbiamo 75milioni di obesi che muoiono probabilmente a 50 anni o giù di li e 50 milioni di indigenti che forse schiattano anche prima, mentre nel secondo ci sono alcuni strumenti che se ben utilizzati permettono una vita dignitosa a tutti (vedi la tessera di razionamento, probabilmente il 90% degli anziani con pensioni da 500€/mese la invidiano, sanità pubblica che probabilmente è migliore di tre quarti delle regioni italiane e istruzione di buon livello gratuita).
Senza contare che Cuba ha un debito sul pil del 35%, quasi la metà di quello degli USA e un quarto del nostro.

Anche qui il discorso è complesso, Cuba è un isola e campa con pesci e sigari e vive da 50 anni sotto embargo praticamente mondiale.
E poi affidare il futuro a gente di 70 o 80 anni non è mai saggio, a prescindere da dove sei. Quindi non bisogna focalizzarsi sul caso specifico ma rende l'idea. Se loro con niente sono riusciti a far vivere decentemente tutti, noi con tutto quello che abbiamo potremmo vivere tutti stando più che bene.
Sarei curioso di vedere i risultati se quel sistema fosse applicato ad una nazione ben più ricca di risorse.
Poi chiaramente tutto si dovrebbe basare su quanto hai già detto tu, se no è inutile.

Si era parlato tempo fa di tassa sull'"obesità" in Inghilterra. Io sarei d'accordo in generale a far pagare maggiori tasse per fattori di rischio individuali volontari, soprattutto direi alcolismo e tabagismo, oltre che obesità senza cause genetiche importanti.
Penso che però anche all'interno di questo forum molte persone non sarebbero d'accordo :D.
Il problema del socialismo è che alla fine porta a inefficienze ben superiori a quelle del capitalismo, l'unica "consolazione" dal punto di vista degli scontenti può essere che non ci sono i ricconi, ma solo quei pochissimi che gestiscono il potere che lo sono di fatto, mentre tutti gli altri sono poveri allo stesso modo

Dipende cosa intendiamo per efficienze e inefficienze.

Se una fabbrica efficiente è quella della foxconn oppure un modello di lavoro statunitense
allora mi farei delle domande.

Per me efficiente è quando tutti hanno il giusto, magari fanculizzando anche un po' il relativismo :p

*Che poi, chissà se c'è qualche collegamento con questo

Slegando il lavoro dal guadagno che ne scaturisce hai una perdita di produttività, ecco dov'è l'inefficienza dei modelli non capitalistici.
E' chiaro che il mercato selvaggio ha i suoi problemi perché sfocerebbe nel darwinismo sociale, cosa che dev'essere evitata perché oltre che inaccettabile eticamente porta alla distruzione di tutto il sistema, ecco perché da sempre è importante lo stato sociale ed i correttivi, oserei dire che è intelligente e produttivo un sistema che oltre che esaltare il merito cerca di favorire che ciascuno riesca ad esprimersi al meglio (sia in termini strettamente produttivi che di benessere).

I ciccioni stellestrisciosi strapieni di loro iniziano ad aver bisogno di benzodiaze dopo vietnam, le guerre in korea e l'iraq:D
Fra un po decideranno che un atollo con 3 aborigeni "ha bisogno di democrazia" tanto per poter dire di non averle prese proprio da tutti negli ultimi 60anni :D

Visto l'andazzo, non mi sembra che funzioni poi tanto bene.

Anche perchè la produttività in economia è output/input e il modello capitalista statunitense ha pensato bene di fare l'aifon in cina dato che l'input costa meno, con buona pace dei correttivi e dello stato sociale. Se è più produttivo fare qualcosa che duri 5 anni al posto di 10 la si fa che dura 5 anni e così via.
E da noi non è che sia tanto diverso, eh.

Ahahah leggete questa

Pubblico | Dalla parte degli ultimi e dei primi » Blog Archive » Scuola, la rabbia della rete: «Tecnologia? non c’è il gesso»

L'hanno girata in una scuola privata tedesca perchè non trovavano una scuola italiana pubblica che stesse in piedi :D
Probabilmente di italiano c'era solo il tavolo con le cicche attaccate sotto :D

A prescindere dalle parole usate dal giornalista (e della riflessione su ciò che è una teoria più che plausibile) l'arroganza dei politici anche giovani ormai è rivoltante ben oltre il prurito alle mani....

Paolo Barnard: "Monti un criminale che lavora alla distruzione dell'Italia". Colaninno esplode - YouTube

ha detto criminalo ohhhhhh che brutto individuo.
Massè, gogna e pera rettale, altro che chiacchiere.

Che teatrino becero

Tra l'altro, il politico con gli occhiali (innominato, anzi innominabile) si sveglia dopo mezzora dopo che il conduttore coniglio e beha si sono messi in ridicolo stando a fissarsi su una parola.

Allora il neurone lento e svogliato ha fatto scattare la scenata tipica del politico di turno "E' inaccettabile, non so cosa ma lo è, non si può dire quello che hai detto, qualunque cosa tu abbia detto, e nemmeno mi importa, è uno scandalo quello che succede qua dentro...blablabla"

(come è uno scandalo che certe persone facciano i politici)

@Yashi
So che il motivo per cui hai postato il video non è questo, ma certe scenate non passano inosservate.
La teoria portata dal giornalista la conoscevo, anche se è molto fantapolitica, non che sia fantasiosa, ma di certo per uno che è al di fuori di certi settori è difficile valutare quanto ci sia di vero e quanto no.
Di sicuro ha delle basi veritiere, ma come sempre il rischio di esagerazioni c'è sempre, da ogni lato.
Sarebbe stato interessante approfondire invece che buttare tutto in vacca, ma i programmi politici fanno solo quello, motivo per cui è inutile guardarli.

Ma perchè in questo paese tutti prendono tangenti a loro insaputa e io no? E tu orange, hai mai ricevuto un bonifico da 500mil di € da un generoso donatore anonimo?

Beh la teoria del giornalista si fonda probabilmente su quella famosa del "signoraggio" anche se non è così estrema, ma pare agganciarsi ad essa comunque.
Purtroppo credo gran parte dei mali che affliggono l'Italia oggi vengono da decisioni prese dall'interno, cercare il nemico esterno come principale responsabile: le banche, l'Europa, l'Euro, la Cina (vedi soprattutto quello che si diceva qualche anno fa), gli USA, la globalizzazione.. è un meccanismo psicologico ben conosciuto nei periodi di crisi e naturale, che sempre c'è stato in situazioni simili.
Sono convinto però che se si andasse a valutare lucidamente il rapporto svantaggi/benefici per ciascuno di questi attori "esterni" si vedrebbe che alla fine sono stati maggiori i vantaggi (pur essendoci ovviamente delle criticità in certi casi) da quasi tutti di essi.
E' indubbio però che per rilanciare l'economia si debbano ridurre fortemente le tasse sul lavoro e sulle imprese, mentre si potrebbero aumentare quelle sui patrimoni improduttivi.. cosa che purtroppo al momento attuale sembra molto difficile da fare. Comunque oggi nuovo "record" per il debito, anche se nei giorni scorsi si era raggiunto uno degli spread più bassi dell'anno: è chiaro che se la situazione economica non migliora poter pareggiare il bilancio nel 2013 diventerà quasi impossibile

Si ma bisogna anche andare a vedere chi ha goduto dei maggiori vantaggi e chi degli svantaggi e con che tempistiche.
Mangiarsi un uovo oggi può essere una gran bella mossa, per chi se lo magna.

Chiaro che chi ha più soldi è normale che possa beneficiare di più da quasi tutte le situazioni ma è sempre stato così (tranne che a rivoluzione francese in corso).
Però ci sono state persone andate in pensione a 50 anni negli anni passati, export che per le aziende molto grosse del made in Italy tuttora va bene (grazie alla globalizzazione sennò sarebbe stato impossibile solo col mercato interno a breve raggio).
Quindi le categorie che ne hanno avuti dei vantaggi sono molte.. sono le giovani generazioni (nel senso chi si approccia ora al mondo del lavoro) e chi deve andare in pensione in questo periodo invece i più svantaggiati con alcune distinzioni

Ho appena guardato, oggi no.

Ieri solo 320.000, evidentemente c'è un po' di crisi anche nel settore delle mazzette.

Comunque il trucco è semplice, basta che fuori sul campanello aggiungi un On. (onorevole) al tuo cognome.
In genere dal giorno successivo si iniziano a trovare piacevoli sorprese, anche non solo denaro, cesti gastronomici, orologi, macchine nuove parcheggiate in giardino...

L'attore cina che vantaggi porta in finfine all'italiano medio? Spiegatemelo perchè non saprei proprio cosa dire.

:confused:

Magari ho capito male io...ma non compriendo tua domanda?:p