La mia integrazione!

[Yashiro]

Originariamente inviato da Trokji

GLi integratori danno risultati osservabili nel lungo termine eccome. E' chiaro che non puoi aspettarti che abbiano l'immediata efficacia di una tachipirina o quella abbastanza veloce degli antibiotici, ma nel lungo termine puoi avere effetti positivi, col fatto che in genere si tratta di sostanze naturali che appunto "integrano" (anche se qui bisognerebbe aprire una discussione a parte ci sarebbe molto da dire perché integrare si può intendere in tanti modi come termine).

Trascendendo studi, valutazioni e feedback, a te cosa hanno dato gli integratori? Conosci qualcuno che ha tratto un evidenziabile giovamento dall'integrazione? Se sì, come ha stimato i dati? Perché non puoi dirmi "mi alleno da 10 anni e ho guadagnato molti kg anche grazie agli integratori" perché non sarebbe un discorso valido. QUello che ti chiedo io è: hai una qualsiasi prova che l'integrazione e solo l'integrazione abbia dato un guadagno a qualche atleta?

Originariamente inviato da Trokji

ANche questo è un discorso molto ampio.. l'organismo ha delle risorse (che tuttavia sono limitate, basta vedere la differenza in termini di salute aspett di vita ecc tra oggi e 100 anni fa ed è facile capirlo), la febbre entro certi limite è utile per la guarigione. Il problema è che i medici di famiglia hanno poco tempo e mezzi (e ci sono pochi soldi, tranne che ognuno decida di pagarsi tutte le cure di tasca propria) per indagare a fondo i motivi della febbre appena ti viene. Cioè l'ideale quale sarebbe? visita esami vari compreso antibiogramma prima di dare un qualunque antibiotico o antipiretico. Invece si usano i farmaci ex juvantibus specie nel caso delgi antibiotici (cioè prima di sapere realmente cos'è per motivi appunto economici e di tempo) tanto nel 99% dei casi passa da sè, in quell'1% restante c'è sempre o quasi il tempo di intervenire successivamente.. purtroppo sono cose metodologicamente sbagliate. a questo aggiungi che la gente in genere vuole star bene no a letto con la febbre quindi magari anche questo facilita ad un uso forse eccessivo di antipiretici eccetra.
Dal discorso di Gianlu mi pareva si riferisse proprio a tutti i farmaci non all'abuso o agli eccessi, ma è un'idea e come tale va rispettata

Hai frainteso, sarebbe impossibile eseguire tutti gli esami del caso ad ogni paziente, il problema è a monte però. Ad ogni minima cazzata, colpo di tosse o linea di febbre vedo decine di ipocondriaci in ambulatorio o mamme ossessivamente apprensive che portano i figli dal dottore. Quando magari pazientando 2 giorni risolverebbero tutto senza nulla... il dottore visita, il più delle volte un medico competente sa valutare quando non è il caso di medicazioni mentre in altri casi (vuoi per compiacere il paziente ossessivo o per non rischiare di trascurare qualche sintomo sospetto) prescrive medicine. E il gioco è fatto. Peggio che peggio, moltissime e dico moltissime volte capita che la gente abbia in casa antibiotici avanzati da una precedente cura (magari mezza scatola da un ciclo contro una bronchite) ed in inverno quando cola il naso e hanno il cerchio alla testa persistente che fanno? Giù un antibiotico. Non è un comportamento responsabile, a qualcuno leggendo verrà da ridere eppure ne ho sentiti molti, tra parenti ed amici. Non si rendono conto, pensano di ingerire la pillolina-passa-tutto invece non fanno altro che incrementare le possibilità di sviluppare ceppi resistenti. Dagli utenti dovrebbe partire la coscienza ed il buonsenso, non dalla improponibile scrupolisità del medico che non può analizzare come un alieno ogni bipede che gli entra in studio...

[Trokji]

Trascendendo studi, valutazioni e feedback, a te cosa hanno dato gli integratori? Conosci qualcuno che ha tratto un evidenziabile giovamento dall'integrazione? Se sì, come ha stimato i dati? Perché non puoi dirmi "mi alleno da 10 anni e ho guadagnato molti kg anche grazie agli integratori" perché non sarebbe un discorso valido. QUello che ti chiedo io è: hai una qualsiasi prova che l'integrazione e solo l'integrazione abbia dato un guadagno a qualche atleta?

Sì io quando stacco alcuni integratori noto decisamente meno resistenza e recupero tra le serie per esempio. Io non ho sistemato i dati perché non avrebbe avuto alcun senso raccoglierne, non devo dimostrare nulla, tantomento sarebbe stato inutile cercare di dimostrare con uno studio su una persona, non in doppio cieco, di nessun tipo affidabile caso controllo per esempio ma facendolo su di me sarebbe solo un prima/dopo, quindi assolutamente fuorviante (non voglio dire che i dati magari avrebbero potuto dire qualcosa ma avrebbe avuto una significatività bassissima). Nemmeno con gli sterodi per anni c'era chi sosteneva non servivano a nulla, così come c'erano dei bber pro che attrbuivano ai farmaci solo il 10% dei risultati.. sappiamo benissimo come si tratti di cose molto diverse, ma per dire quanto possano essere fuorvianti le opinioni personali ed impressioni senza dati numerici e studi fatti come si deve.
Tornando agli integratori comunque ad esempio gli omega 3: ci sono molti studi che dimostrano tra l'altro come abbassimo le LDL ed aumentino le HDL ed abbassino i trigliceridi.. mi pare Baiolo qualche anno fa fece analisi del sangue prima/dopo.Ecco questo è facile verificarlo, così come ultimamente c'è lacido D-aspartico (3 grammi al giorno in 1 mese se non erro raddoppiano praticamente il testosterone) anche in questo caso è sufficiente fare i dosaggi dell'ormone prima e dopo ed hai dei risultati che se non perfetti comunque danno delle indicazioni.

Hai frainteso, sarebbe impossibile eseguire tutti gli esami del caso ad ogni paziente, il problema è a monte però. Ad ogni minima cazzata, colpo di tosse o linea di febbre vedo decine di ipocondriaci in ambulatorio o mamme ossessivamente apprensive che portano i figli dal dottore. Quando magari pazientando 2 giorni risolverebbero tutto senza nulla... il dottore visita, il più delle volte un medico competente sa valutare quando non è il caso di medicazioni mentre in altri casi (vuoi per compiacere il paziente ossessivo o per non rischiare di trascurare qualche sintomo sospetto) prescrive medicine. E il gioco è fatto. Peggio che peggio, moltissime e dico moltissime volte capita che la gente abbia in casa antibiotici avanzati da una precedente cura (magari mezza scatola da un ciclo contro una bronchite) ed in inverno quando cola il naso e hanno il cerchio alla testa persistente che fanno? Giù un antibiotico. Non è un comportamento responsabile, a qualcuno leggendo verrà da ridere eppure ne ho sentiti molti, tra parenti ed amici. Non si rendono conto, pensano di ingerire la pillolina-passa-tutto invece non fanno altro che incrementare le possibilità di sviluppare ceppi resistenti. Dagli utenti dovrebbe partire la coscienza ed il buonsenso, non dalla improponibile scrupolisità del medico che non può analizzare come un alieno ogni bipede che gli entra in studio...

Il problema è che ci sono sempre i falsi positivi ed i falsi negativi.. quindi magari uno ha una febbre così che pare nulla invece magari è una cosa seria non una faringite da nulla.. chessò un'infezione da streptococco beta emolitico che può distriggergli le valvole cardiache, un tumore cerebrale, uno shock settico (oh esagero ma tutto può essere), quindi se uno tiene alla sua salute sperando di trovare medici competenti meglio una visita in più che una in meno

Hai frainteso, sarebbe impossibile eseguire tutti gli esami del caso ad ogni paziente,

No non sarebbe impossibile.. sarebbe però costoso e ci vorrebbe tempo. E' possibile in una società molto ricca e dove ci sono molti medici, ovviamente questo porta ancora ad un'ulteriore medicalizzazione

[Yashiro]

Originariamente inviato da Trokji

Sì io quando stacco alcuni integratori noto decisamente meno resistenza e recupero tra le serie per esempio.

E' un esempio, ma come noterai è solo una variazione di sensazione, che potrebbe benissimo essere un effetto psicologico dello stacco. Parlo fisicamente, senza integratori cali di volume in maniera apprezzabile, recuperandolo al reintegro? Perdi chili sul bilanciere che ritornano tutti integrando? Ingrassi per poi tornare in forma quando riprendi? Lo so che non ha senso, come dici tu, raccogliere dati, ma non puoi portare prove a sostegno della tua tesi parlandomi di sensazioni. Oltretutto, spenderesti che so 1500€ l'anno per avere la "sensazione" di far meno fatica?

Originariamente inviato da Trokji

Tornando agli integratori comunque ad esempio gli omega 3: ci sono molti studi che dimostrano tra l'altro come abbassimo le LDL ed aumentino le HDL ed abbassino i trigliceridi.. mi pare Baiolo qualche anno fa fece analisi del sangue prima/dopo.Ecco questo è facile verificarlo, così come ultimamente c'è lacido D-aspartico (3 grammi al giorno in 1 mese se non erro raddoppiano praticamente il testosterone) anche in questo caso è sufficiente fare i dosaggi dell'ormone prima e dopo ed hai dei risultati che se non perfetti comunque danno delle indicazioni.

L'integrazione salute è un altro campo... vitamine minerali ed acidi grassi sicuramente sono molto più studiati di prodotti da palestra, perché interessano la salute umana e non la perfomance atletica. Sono stati analizzati a fondo e si è capito (ancora poco) come interagiscono nell'organismo sia perché è un argomento di forte interesse per tutta la medicina, sia perché è un fattore molto legato all'alimentazione ed allo studio delle malattie causate da denutrizione / carenza sistemica di elementi nella dieta. Ma nessuno ha mai verificato se gli omega 3 possono dare kg di massa magra...

Originariamente inviato da Trokji

Il problema è che ci sono sempre i falsi positivi ed i falsi negativi.. quindi magari uno ha una febbre così che pare nulla invece magari è una cosa seria non una faringite da nulla.. chessò un'infezione da streptococco beta emolitico che può distriggergli le valvole cardiache, un tumore cerebrale, uno shock settico (oh esagero ma tutto può essere), quindi se uno tiene alla sua salute sperando di trovare medici competenti meglio una visita in più che una in meno



No non sarebbe impossibile.. sarebbe però costoso e ci vorrebbe tempo. E' possibile in una società molto ricca e dove ci sono molti medici, ovviamente questo porta ancora ad un'ulteriore medicalizzazione

Sì ma non prendere i casi estremi, non fanno statistica... Analisi a parte guarda le cose con più semplicità: oggigiorno per ogni mezza pippa si va dal medico. La vita media si è allungata sì, ma più grazie alle minori carenze alimentari, alla più diffusa igiene ed abitudini igieniche che per l'implemento dei farmaci che dal canto loro servono a guarire molte malattie, ma causate da condizioni vitali inadatte (non per niente nel 4° mondo si soffrono ancora malattie qui debellate da decenni). Il problema che denunciavo è la faciloneria con cui si ricorre ai farmaci di qualunque tipo, anche col fai da te.
Concludendo nemmeno in una società estremamente medicalizzata si farebbero tutti gli esami del caso ad ogni paziente minimamente sospetto..sarebbe impossibile per questo, non perché non si possa fare. Sarebbe uno spreco di tempo e risorse (pubbliche) e non conosco Stato che per quanti fondi disponga sia disposto a buttarli dalla finestra.

[Trokji]

Originariamente inviato da Yashiro

E' un esempio, ma come noterai è solo una variazione di sensazione, che potrebbe benissimo essere un effetto psicologico dello stacco. Parlo fisicamente, senza integratori cali di volume in maniera apprezzabile, recuperandolo al reintegro? Perdi chili sul bilanciere che ritornano tutti integrando? Ingrassi per poi tornare in forma quando riprendi? Lo so che non ha senso, come dici tu, raccogliere dati, ma non puoi portare prove a sostegno della tua tesi parlandomi di sensazioni. Oltretutto, spenderesti che so 1500€ l'anno per avere la "sensazione" di far meno fatica?


L'integrazione salute è un altro campo... vitamine minerali ed acidi grassi sicuramente sono molto più studiati di prodotti da palestra, perché interessano la salute umana e non la perfomance atletica. Sono stati analizzati a fondo e si è capito (ancora poco) come interagiscono nell'organismo sia perché è un argomento di forte interesse per tutta la medicina, sia perché è un fattore molto legato all'alimentazione ed allo studio delle malattie causate da denutrizione / carenza sistemica di elementi nella dieta. Ma nessuno ha mai verificato se gli omega 3 possono dare kg di massa magra...


Sì ma non prendere i casi estremi, non fanno statistica... Analisi a parte guarda le cose con più semplicità: oggigiorno per ogni mezza pippa si va dal medico. La vita media si è allungata sì, ma più grazie alle minori carenze alimentari, alla più diffusa igiene ed abitudini igieniche che per l'implemento dei farmaci che dal canto loro servono a guarire molte malattie, ma causate da condizioni vitali inadatte (non per niente nel 4° mondo si soffrono ancora malattie qui debellate da decenni). Il problema che denunciavo è la faciloneria con cui si ricorre ai farmaci di qualunque tipo, anche col fai da te.
Concludendo nemmeno in una società estremamente medicalizzata si farebbero tutti gli esami del caso ad ogni paziente minimamente sospetto..sarebbe impossibile per questo, non perché non si possa fare. Sarebbe uno spreco di tempo e risorse (pubbliche) e non conosco Stato che per quanti fondi disponga sia disposto a buttarli dalla finestra.

1) sì senza integratori noto una differenza.. però sopra mi pare di averti già esposto che io non posso e non avrei motivo di produrre dei risultati statisticamente significativi su queste cose.. già c'è chi lo fa pagato e chi lo critica e ci sono miloni di utenti nel mondo che scrivono nei forum se uno vuole l'indicazione (che è un'indicazione e basta no nsi tratta di scienza a differenza degli studi) degli utenti dei forum più frequentati

2) molti integratori danno benefici per la salute (più o meno verificati dipende) ma anche dei benefici nell'allenamento.. non vedo però dov'è il contrasto, perché il metodo per verificarlo è lo stesso cioè numerico. Il problema è quello che vuoi verificare.. se dici integrare ZMA mi fa aumentare zinco e magnesio nel sangue basta fai le analisi prima e dopo (io anni fa lo feci ed effettivamente avevo zinco e mangesio sopra i valori medi), diverso è se vuoi verificare un risultato come kg di massa magra o pesi usati che ci vuole più tempo e ci sono molti fattori a determinarlo.. è chiaro che lì tu non potrai mai verificarlo fino in fondo, potranno farlo solo studi caso controllo o simili

3)Questo è un fatto della società, la richiesta di salute è in aumento e forse aumenterà sempre, sono fattori cutlurali economici ecc.. ma non è un fattore negativo è un fattore positivo, qualche decennio fa certa gente andava a farsi visitare solo quando era in fin di vita, il miglioramento delle condizioni di vita e l'allungamento della speranza di vita è stato possibiel anche grazie ad una maggiore consapevolezza, cultura ed interesse che un po' si ripercuote anche in queste cose. per l'ipermedicalizzazione come ti ho già detto è possibile sì, ovviamente oggi solo in cliniche private dove paghi le cure, ma comunque quando uno è in un ospedale in genere gli fanno tutti gli esami del caso, come detto per vari motivi se uno non è ricoverato non usa. I casi estremi esistono e non sono così estremi.. anche una polmonite per esempio può essere molto pericolosa, perfino letale (lo era prima della scomparsa degli antibiotici in molti casi) se non identificata e curata a dovere.. su 100 persone che hanno febbre alta magari 90 non hanno nulla di serio ma 10 possono avere cose potenzialmente pericolose

[dean1]

Originariamente inviato da Yashiro

Trascendendo studi, valutazioni e feedback, a te cosa hanno dato gli integratori? Conosci qualcuno che ha tratto un evidenziabile giovamento dall'integrazione? Se sì, come ha stimato i dati? Perché non puoi dirmi "mi alleno da 10 anni e ho guadagnato molti kg anche grazie agli integratori" perché non sarebbe un discorso valido. QUello che ti chiedo io è: hai una qualsiasi prova che l'integrazione e solo l'integrazione abbia dato un guadagno a qualche atleta?

.

Questo discorso vale al bar...vieni qui ad Apeldoorn che ti faccio vedere alcuni dati su alcune molecole con alto potenziale. Io ti posso spiegare nel dettaglio come sono stati stimati i dati ma probabilmente diventerebbe complicato fuori dal bar.

Es. di un sunto di uno studio effettuato dal sottoscritto e la sua equipe.
"
...Se cellule muscolari vengono pre-incubate, per 2 ore, a 37°C, in mezzo di coltura senza glucosio e successivamente mantenute, per tempi diversi (3, 6 e 12 ore), in terreno contenente glucosio, in presenza di L-[4,5-3H]leucina, si assiste ad una crescente incorporazione dell’aminoacido radioattivo (con bioluminescenza marcante luciferina) nella frazione proteica cellulare, significativamente maggiore che in cellule tenute per gli stessi periodi di tempo costantemente in presenza di glucosio.

La L-[4,5-3H]leucina (10 μCi/ml) ha quindi determinato una innalzamento della fosforilazione del mTOR e p70S6k del + 40% rispetto ai valori delle cellule di controllo (n=3; p<0.01).

Ora dato che la fosforilazione del mTOR e p70S6k è un chiaro segno di sintesi proteica in atto, si evince chiaramente che L-[4,5-3H]leucina è chiaramente una molecola stimolante la sintesi proteica nei mioblasti di ratto sottoposti al trattamento."

Naturalmente per dettagli resto a tua disposizione.

La leucina mi sembra che sia un integratore..o no??

Spero che la mia boria non ti abbia infastidito anche stavolta.

Peace & love.

Saluti

[Yashiro]

Originariamente inviato da dean1

Questo discorso vale al bar...vieni qui ad Apeldoorn che ti faccio vedere alcuni dati su alcune molecole con alto potenziale. Io ti posso spiegare nel dettaglio come sono stati stimati i dati ma probabilmente diventerebbe complicato fuori dal bar.

Es. di un sunto di uno studio effettuato dal sottoscritto e la sua equipe.
"
...Se cellule muscolari vengono pre-incubate, per 2 ore, a 37°C, in mezzo di coltura senza glucosio e successivamente mantenute, per tempi diversi (3, 6 e 12 ore), in terreno contenente glucosio, in presenza di L-[4,5-3H]leucina, si assiste ad una crescente incorporazione dell’aminoacido radioattivo (con bioluminescenza marcante luciferina) nella frazione proteica cellulare, significativamente maggiore che in cellule tenute per gli stessi periodi di tempo costantemente in presenza di glucosio.

La L-[4,5-3H]leucina (10 μCi/ml) ha quindi determinato una innalzamento della fosforilazione del mTOR e p70S6k del + 40% rispetto ai valori delle cellule di controllo (n=3; p<0.01).

Ora dato che la fosforilazione del mTOR e p70S6k è un chiaro segno di sintesi proteica in atto, si evince chiaramente che L-[4,5-3H]leucina è chiaramente una molecola stimolante la sintesi proteica nei mioblasti di ratto sottoposti al trattamento."

Naturalmente per dettagli resto a tua disposizione.

La leucina mi sembra che sia un integratore..o no??


Saluti

Stiamo parlando di test in vitro? Su cellule di ratto?
Perché ci sono mille test che in vitro o su animali danno risultati incoraggianti, anche per la cura di patologie gravissime, salvo scoprire che nel corpo umano vivo lo stesso meccanismo non funziona e bisogna tentare altre strade.