"Questions&Answers with THEHUGE,il mitico formulatore(senza riferimenti commerciali

[farmacologo]

Originariamente inviato da Trokji

Mi sa che non ci siamo capiti: se sei un vecchio decrepito che ha pochissimo IGF 1 se hai delle cellule tumorali che crescono con l'IGF1 la neoplasia ci metterà probabilmente mesi e mesi per dare dei sintomi, se sei un bodybuilder che si inietta GH ed IGF 1 (oppure se sei solo giovane) probabilmente ci vorranno poche settimane. E' difficile da capire?

Si è difficile da capire sopratutto perchè quello che dici non ha molto senso per chi come me l' oncologia la ha studiata e lavora nella ricerca sul cancro.

Le cellule tumorali non hanno bisogno che il corpo produca IGF1 perchè nel caso se lo producono da sole.

[Trokji]

Originariamente inviato da farmacologo

Si è difficile da capire sopratutto perchè quello che dici non ha molto senso per chi come me l' oncologia la ha studiata e lavora nella ricerca sul cancro.

Le cellule tumorali non hanno bisogno che il corpo produca IGF1 perchè nel caso se lo producono da sole.

ma quello di cui parli tu implica che ci sia stato già un grosso allontanamento del fenotipo della cellula tumorale dal fenotipo di partenza in genere, insomma penso sia difficile vederlo nelle fasi iniziali. Poi è chiaro parlare di tumori in generale è difficile perché si va da forme estremamente aggressive a tipologie molto diverse, quindi fare discorsi generali è sempre difficile. Però che i tumori nei giovani in genere siano più rapidi che negli anziani penso sia vero, o smentisci anche questo

[farmacologo]

Originariamente inviato da Trokji

ma quello di cui parli tu implica che ci sia stato già un grosso allontanamento del fenotipo della cellula tumorale dal fenotipo di partenza in genere, insomma penso sia difficile vederlo nelle fasi iniziali. Poi è chiaro parlare di tumori in generale è difficile perché si va da forme estremamente aggressive a tipologie molto diverse, quindi fare discorsi generali è sempre difficile. Però che i tumori nei giovani in genere siano più rapidi che negli anziani penso sia vero, o smentisci anche questo

Definiscimi allora qual'è il fenotipo della cellula tumorale negli stadi iniziali perchè fino ad ora hai detto solo cose imprecise, definiscimi come avviene la progressione neoplastica.

Se una cellula è tumorale significa che ha già subito tutta una serie di mutazioni che la rendono estremamente deregolata in tutte le sue funzioni proliferative, per proliferare o stimola la produzione di fattori di crescita tramite meccanismi come la secrezione di metalloproteasi che liberano ligando dalla matrice extracellulare, oppure si evolve fino ad essere capace di produrre essa stessa ciò di cui ha visogno, oppure si evolve a tal punto di non aver neppure bisogno di fattori di crescita perchè ha un recettore costitutivamente attivo.

Ci sono anche casi affascinanti di tumori benigni ASINTOMATICI come nei casi di adenomi ipofisari LH secernenti, dove si ha una grossa produzione di LH ma se l' adenoma non si ingrandisce troppo e se non va a toccare nessun nervo dando problemi di vista ecc, rimane asintomatico.

Il discorso che vuoi fare tu e cuoè che negli anziani un tumore può progredire più lentamente è un discorso che non può essere fatto in generale, perchè varia completamente da tumore a tumore, è vero che nell' anziano il metabolismo è più lento, ma è altrettanto vero che i tumori sono causati da un accumularsi di mutazioni dannose, mutazioni che si possono accumulare ogni volta che una cellula di replica, e dato che le cellule dei soggetti anziani proprio perchè sono più vecchie hanno subito molti più cicli replicativi portano con se potenzialmente un maggior numero di mutazioni dannose rispetto alle cellule di una persona giovane ( pensiamo ad esempio alle cellule staminali del midollo osse che producono globuli rossi per una vita intera) e quindi possono essere paradossalmente più a rischio di sviluppare una neoplasia.

[Trokji]

No farmacologo non siamo ad un esame, non devo definire un bel niente. è ovvio che sono gli anziani ad ammalarsi di più di tumori, ma questo a ben poco a che vedere col fatto che nei giovani generalmente i tumori laddove ci sono crescono più rapidamente. Alla fine era questo che volevo dire, cosa che all'inizio del discorso sostenevi anche te sostanzialmente, cioè che in un ambiente dove ci sono più fattori di crescita se ci sono delle cellule tumorali è logico che queste tenderanno a svilupparsi più facilmente. Del resto le cellule invecchiando sembra tendano a replicarsi meno con l'accorciamento dei telomeri (le cellule tumorali in alcuni casi perdono questo tipo di regolazione ed esprimono livelli molto alti di telomerasi), questo è stato ipotizzato essere un meccanismo per ridurre la probabilità dei tumori nel corso dell'invecchiamento anche se in parte può essere una componente anche negativa dell'invecchiamento stesso. Ora è chiaro che se uno vuoloe mantenersi "giovane" o fare bbing non potrà evitare di ipernutrirsi in molti casi e stimolare fattori di crescita ecc, se non ci sono cellule tumorali non è un problema

[Trokji]

ah se puoi libera i mess privati non mi riesce di inviarteli

[farmacologo]

Originariamente inviato da Trokji

No farmacologo non siamo ad un esame, non devo definire un bel niente.

Ok, ma se non vuoi argomentare le tue tesi dimostri di non sapere di cosa si sta parlando.

è ovvio che sono gli anziani ad ammalarsi di più di tumori, ma questo a ben poco a che vedere col fatto che nei giovani generalmente i tumori laddove ci sono crescono più rapidamente. Alla fine era questo che volevo dire, cosa che all'inizio del discorso sostenevi anche te sostanzialmente, cioè che in un ambiente dove ci sono più fattori di crescita se ci sono delle cellule tumorali è logico che queste tenderanno a svilupparsi più facilmente.

Ed è qui che sei in errore, perchè il problema di parlare in modo così impreciso e approssimativo è che se tu te ne vieni fuori con una frase del tipo "se ci sono cellule tumorali è logico che queste tenderanno a svilupparsi più facilmente" dici una cosa che non ha senso, perchè se sono già presenti cellule maligne in un organismo umano il fatto che in un anziano ci sia una minore produzione di IGF1 tnato per fare un esempio non fa alcuna differenza, perchè le cellule tumorali se come dici tu "sono già presenti" possono facilmente aumentare la produzione di IGF1 in mille modi diversi tanto nel giovane quanto nell' anziano.

In sostanza, per farla breve, se come dici tu ci sono già cellule tumorali presenti, da un punto di vista biologico ormai "la frittata è fatta", e un tumore al cervello te l' assicuro e parlo guardando le statistiche e non parlando a caso come fai tu, manda all' altro mondo un anziano nello stesso tempo in cui manda all' altro mondo una persona giovane.

Ora, quello che sostenevo io era qualcosa di ben diverso, e cioè legato al fattore rischio legato all' INSORGENZA di un tumore, e cioè che in un soggetto giovane, con un attivo metabolismo, andando a stimolare il patway di mTOR se si è predisposti a sviluppare un adenoma ipofisario (ad esempio se si è in posesso della mutazione MEN1 ), allora si potrebbe correre il pericolo di aumentare la probabilità di avere lo sviluppo del tumore.

Il fenotipo di una persona con una mutazione MEN1 è perfettamente normale finchè da un giorno all' altro non sviluppa l' adenoma.

Quindi, ricapitolando, semma si può dire che nei giovani, dove si ha una più attiva replicazione di cellule staminali, si può avere un maggior rischio di INSORGENZA di tumori, ma la progressione del tumore una volta che insorge è rapida nel giovane tanto quanto nell' anziano, fatta eccezzione per casi specifici.

Del resto le cellule invecchiando sembra tendano a replicarsi meno con l'accorciamento dei telomeri

Altra cosa estremamente imprecisa, le cellule staminali non subiscono accorciamento dei telomeri, le cellule staminali adulte hanno la telomerasi attiva che impedisce l' invecchiamento della cellula e visto che una persona ha bisogno di una costante produzione di globuli rossi per tutta la durata della sua vita, la cellula staminale ematopoietica presente nel midollo osseo di un anziano non tende assolutamente a replicarsi di meno con l' età, è una cellula che non invecchia mai.

Al contrario, le cellule che derivano dalle cellule staminali nel corso del differenziamento perdono l' attività telomerasica e possono al massimo replicarsi per 60-80 cilci.

C'e sempre una cellula staminale che sta dietro a qualsiasi tipo di tessuto che deve rinnovarsi per sostenerne la produzione.

(le cellule tumorali in alcuni casi perdono questo tipo di regolazione ed esprimono livelli molto alti di telomerasi questo è stato ipotizzato essere un meccanismo per ridurre la probabilità dei tumori nel corso dell'invecchiamento anche se in parte può essere una componente anche negativa dell'invecchiamento stesso.

La senescenza è data da un innumerevole spettro di fattori come l' accumulo di p14 ink nella cellula, p21, p16, p53, non solo per la perdita della capacità telomerasica.

Ora è chiaro che se uno vuoloe mantenersi "giovane" o fare bbing non potrà evitare di ipernutrirsi in molti casi e stimolare fattori di crescita ecc, se non ci sono cellule tumorali non è un problema

Se ci si allena, se si fa body building, corsa, nuoto o qualsiasi altro sport si stimolano le cellule staminali ed è questo in definitiva il principale meccanismo per cernare di mantenersi giovani, non certo l' ipernutrizione o l' assunzione di fattori di cresita.

[Trokji]

Boh farmacologo una delle cose che si osservano nell'invecchiamento è anche una riduzione delle cellule che popolano i parenchimi ed in generale quasi tutti i tessuti. Te come spieghi questo soltanto con fenomeni più o meno di riduzione dell'afflusso di sangue per la formazione delle placche e quindi nutrimento? non dovrebbe esser dato anche dall'accorcimento dei telomeri
Il bodybuilding e lo sport comportano quasi sempre una condizione di ipernutrizione, anche se spesso è una condizione relativa.Beh in america le terapie anti aging usano ormoni per mantenersi giovani, per quanto questo sia un tema abbastanza controverso

[Alberto86]

questa discussione è molto interessante ma ahimè credo che cosi si perdereanno facilmente molte informazioni una volta che le pagine aumenteranno notevolemnte...sarebbe a mio avviso aprire una disussione a parte sull'argomento che si sta discutendo da Trokji e Farmacologo...


PS: Auguri a THEHUGE per la promozione a moderatore

[farmacologo]

Originariamente inviato da Trokji

Boh farmacologo una delle cose che si osservano nell'invecchiamento è anche una riduzione delle cellule che popolano i parenchimi ed in generale quasi tutti i tessuti. Te come spieghi questo soltanto con fenomeni più o meno di riduzione dell'afflusso di sangue per la formazione delle placche e quindi nutrimento? non dovrebbe esser dato anche dall'accorcimento dei telomeri
Il bodybuilding e lo sport comportano quasi sempre una condizione di ipernutrizione, anche se spesso è una condizione relativa.Beh in america le terapie anti aging usano ormoni per mantenersi giovani, per quanto questo sia un tema abbastanza controverso

Il parenchiama è il tessuto specifico di un organo, non capisco cosa tu voglia dire con questa frase. Non mi risulta che con l' invecchiamento i polmoni si assottigliano.

Riguardo all' "ipernutrizione" se una persona fa uso di un eccessivo quantitativo di proteine carica molto il fegato e può avere dei problemi anche gravi a lungo andare, l' alimentazione deve essere giusta ed equilibrata, ogni eccesso fa male all' organismo.

Il bodybulding tende a cercare di trasformare il più possibile le proteine assunte con la dieta in massa magra e a scongiurare la sua trasformazione in massa grassa attraverso un preciso allenamento e stimolazione dei processi termogenici, sono pochi quelli che si allenano veramente bene.