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123CocaButon456 04-12-2009 01:06 PM

Salve a tutti, mi inserisco x dire la mia.
Pienamente d' accordo sull' importanza di uno screening posturale e somato-viscerale su base costante, ma in termini di prevenzione primaria e secondaria...non come atto terapeutico continuo da cui si è dipendenti !

Cerco di spiegami meglio.

Nessuno mette in dubbio l' abilità di questi professionisti nel risolvere problematiche legate magari ANCHE all' attività sportiva svolta (a prescindere ke lo si faccia da amatori o da professionisti), ma una fase di "riabilitazione" non deve tendere all' infinito:
se possiamo permettercelo ben vengano sedute dall' osteopata o dal chiropratico o chi x loro, (e a mio avisso sarebbe un ottimo investimento in termini salutistici) ma se tali sedute diventano NECESSARIE x continuare a svolgere un' attività sportiva (..ke magari non ci dà neanche da vivere..) mi sembra chiaro ke si sta sbagliando qualcosa o forse (eventualità rarissima) semplicemente quello specifico sport...non fa x noi!

alexsurfer 04-12-2009 01:30 PM

Quote:

Originariamente inviato da 123CocaButon456 (Scrivi 155004)
Salve a tutti, mi inserisco x dire la mia.
Pienamente d' accordo sull' importanza di uno screening posturale e somato-viscerale su base costante, ma in termini di prevenzione primaria e secondaria...non come atto terapeutico continuo da cui si è dipendenti !

Cerco di spiegami meglio.

Nessuno mette in dubbio l' abilità di questi professionisti nel risolvere problematiche legate magari ANCHE all' attività sportiva svolta (a prescindere ke lo si faccia da amatori o da professionisti), ma una fase di "riabilitazione" non deve tendere all' infinito:
se possiamo permettercelo ben vengano sedute dall' osteopata o dal chiropratico o chi x loro, (e a mio avisso sarebbe un ottimo investimento in termini salutistici) ma se tali sedute diventano NECESSARIE x continuare a svolgere un' attività sportiva (..ke magari non ci dà neanche da vivere..) mi sembra chiaro ke si sta sbagliando qualcosa o forse (eventualità rarissima) semplicemente quello specifico sport...non fa x noi!

La mia precisazione era riferita al fatto che i pesi a certi livelli, ossia quando si stressa molto il corpo, la tutela del fisico diventa fondamentale.
Ad esempio fare certi esercizi, come stacco/squat/GM, con pesi importanti, necessita di una maggiore attenzione a eventuali effetti sulla struttura muscolo/scherletrica. E l'unica strada a mio avviso e' quella di ricorrere a specialisti come osteo/chiro, in grado di dare respiro al corpo, ed evitare infortuni, anche importanti.

Concordo con te che per fare pesi in modo serio occorre valutare la struttura individuale, e la predisposione. Tutto questo si puo' valutare solo rivolgendosi a persone preparate, nn necessariamente laureate, ma che hanno studiato per anni.

alexsurfer 04-12-2009 01:36 PM

Quote:

Originariamente inviato da Lorenzo (Scrivi 154981)
La Lamborghina?! :D

Ma se uno è un LAUREATO allora ti senti automaticamente tutelato?
Oppure tu vuoi conversare solo con persone LAUREATE ?

P.S.

cmq, ciao! ;)

Ci mancherebbe, solo che in questo mio anno di riabilitazione ho sentito parole sensate solo da persone che hanno studiato per anni medicina e fisiologia del corpo, al contrario del mio passato, dove nn ho approfondito da solo le dovute conocsenze per evitare infortuni.

Ad esempio il chiropratico mi ha detto che la gamba destra e' leggermente piu corta per via di alcuni muscoli dell'anca che rimangono contratti. Sarebbe stato sufficiente capire questo per evitare l'assottigliamento della cartilagine del ginocchio dx risultato da una Rm del 2000.

Questo per dirti che nel mondo sportivo improvvisare e' sbagliatissimo, ma occorre affidarsi a persone competenti, e questo nella grande maggioranza le trovi in laureati in discipline mediche-sportive, anche se tra questi puoi trovare incompetenti.

Concluso dicendo che ho fatto attivita' sportiva per stare meglio, invece mi sono ritrovato con un bel infortunio, evitabile, tutto perche', per mia colpa sicuramente, ma se nelle palestre ci fossero degli istruttori seri, dei medici, o altre figure professionali, non sarei arrivato a questo.

alexsurfer 04-12-2009 03:26 PM

Quote:

Originariamente inviato da Lorenzo (Scrivi 154981)
La Lamborghina?! :D

Ma se uno è un LAUREATO allora ti senti automaticamente tutelato?
Oppure tu vuoi conversare solo con persone LAUREATE ?

P.S.

cmq, ciao! ;)

La Lamborghini:D

Scrivo troppo veloce e dovrei rileggere:D

Okkiello 04-12-2009 05:26 PM

Quote:

Originariamente inviato da alexsurfer (Scrivi 154975)
Okkiello sei un medico, sei laureato, che specialita' hai?

I pesi si usano per rilassare i muscoli??!!!!

Per evitare che gli osteopati vadano a comprarsi la Lamborghina cerca di allenarti e condurre una vita sana, per evitare di avere bisogno di loro in futuro!

Ahahaha a parte la lamborghina non intendevo attaccarti ma se ora mi dici che serve una laurea per sfatare certi miti...vabbè...

Per farti un esempio pratico io sono 1,8 x 77kg, faccio 140kg di squat ben sotto il parallelo e calcio facilmente al viso...certo non sollevo pesi enormi ma per lo meno dovrei essere un attimino contratto secondo la teoria pesi=legno...

Okkiello 04-12-2009 05:28 PM

Quote:

Originariamente inviato da ArmandoVinci (Scrivi 154954)
Si è vero, ma permettimi, il chiropratico fa manipolazioni 1000 volte superiori ad un osteopata.
Ho lavorato con diversi osteopati e solo con due chiropratici, e non si può fare un paragone, è come voler mischiare acqua e olio.
Quindi in breve, se si vuole fare un lavoro sulla colonna di manipolazione, il chiro è il non plus ultra.
L'osteopata abbraccia più tecniche, specialmente l'aspetto viscerale, craniosacrale e la motilità delle fasce, che non è poco.
Quindi, come consiglio, il chiro può essere visitato 2-4 volte all'anno, l'osteopata più volte, anche 1-4 al mese.
Io farei riferimento anche ad un bravo massaggiatore, che su base mensile, potrebbe effettuare lavori più profondi per rilasciare eventuali aderenze/fibrosi.
Aggiungete 2 analisi del sangue all'anno e una consulenza con un professionista del settore per discutere di programmi di allenamento e consigli vari.
Avere come riferimento generale un buon medico, meglio s dello sport.
Non serve altro per la salute individuale.

Pensa che il mio osteopata parla malissimo dei chiropratici e questo non va bene, mi fa sempre esempi di cialtroni che manipolano 70enni con artrosi...
L'idea del massaggiatore è venuta anche a me, sono orientato verso il massaggio miofasciale, ho letto che molti bbers ne traggono vantaggio...

Okkiello 04-12-2009 05:31 PM

Quote:

Originariamente inviato da 123CocaButon456 (Scrivi 155004)
Salve a tutti, mi inserisco x dire la mia.
Pienamente d' accordo sull' importanza di uno screening posturale e somato-viscerale su base costante, ma in termini di prevenzione primaria e secondaria...non come atto terapeutico continuo da cui si è dipendenti !

Cerco di spiegami meglio.

Nessuno mette in dubbio l' abilità di questi professionisti nel risolvere problematiche legate magari ANCHE all' attività sportiva svolta (a prescindere ke lo si faccia da amatori o da professionisti), ma una fase di "riabilitazione" non deve tendere all' infinito:
se possiamo permettercelo ben vengano sedute dall' osteopata o dal chiropratico o chi x loro, (e a mio avisso sarebbe un ottimo investimento in termini salutistici) ma se tali sedute diventano NECESSARIE x continuare a svolgere un' attività sportiva (..ke magari non ci dà neanche da vivere..) mi sembra chiaro ke si sta sbagliando qualcosa o forse (eventualità rarissima) semplicemente quello specifico sport...non fa x noi!

Beh hai pienamente ragione, però c'è da dire che certi problemi possono accentuarsi con l'uso di carichi elevati e finchè siamo in tempo possiamo sistemarli...ovvio che se devo spendere 200 euro al mese per tirare su delle rotelle ma chi se ne frega, faccio prima a fermarmi e curarmi!

alexsurfer 04-12-2009 06:17 PM

Quote:

Originariamente inviato da Okkiello (Scrivi 155056)
Beh hai pienamente ragione, però c'è da dire che certi problemi possono accentuarsi con l'uso di carichi elevati e finchè siamo in tempo possiamo sistemarli...ovvio che se devo spendere 200 euro al mese per tirare su delle rotelle ma chi se ne frega, faccio prima a fermarmi e curarmi!

Okkiello nn volevo attacarti, ma solo spiegarti che la conoscenza in materia medico/sportiva e' importante, perche' in questo campo ci sono molti incompetenti, che con due giorni di corso, oppure due cose lette in internet, ti fanno fare sercizi dannosi e nn adatti al tuo corpo.

Sono felice per te che tu stia bene, ma alla lunga certi esercizi con i pesi sono solo dannosi, se nn si usa la testa, e si e' seguiti da persone preparate.
Le persone che conosco, che hanno praticato pesi per anni, hanno tutti dei problemi fisici.

Ma anche persone sedentarie hanno problemi fisici, ad esempio un mio collega di 50 anni ha un ernia cervicale, per cattiva postura protratta nel tempo, e l'unico sport che ha fatto e' il golf!

Quindi occorre avere una visione di insieme, praticare esercizi fisico adeguato, e preparato seriamente, senza per questo distruggersi il corpo.

Ciao!

Matty 04-12-2009 06:40 PM

mizzica mi state spaventando :-D

anche per me non sarebbe male una visita dal chiro o da un posturologo, ma per ora non posso permettermelo.... magari quando riusciro' ad avere un lavoro...

Okkiello 05-12-2009 08:07 AM

Quote:

Originariamente inviato da alexsurfer (Scrivi 155076)
Ma anche persone sedentarie hanno problemi fisici, ad esempio un mio collega di 50 anni ha un ernia cervicale, per cattiva postura protratta nel tempo, e l'unico sport che ha fatto e' il golf!

Questo è quello che dico anch'io, ma a questo punto preferisco qualche dolorino a causa dello squat che arrivare a 60 anni e non riuscire a fare una rampa di scale...di certo non mi alleno come un campione, sotto la supervisione di esperti quindi sto entro certi limiti, poi gl infortuni succedono a tutti, bisogna sempre avere un pò di buon senso...;)

Jurnista 05-12-2009 11:45 AM

Ricordatevi che la migliore cosa dopo un infortunio è fare un mix di terapie che non si avvale solo di ginnastiche propriocettive e fisioterapie strumentali(laser,ultrasuoni, ionoforesi ecc...) ma se c 'è bisogno perchè no anchel'osteopatia aiuta molto con massaggi, thrust articolari ecc..........

Jurnista 05-12-2009 11:47 AM

Quote:

Originariamente inviato da Okkiello (Scrivi 155053)
Pensa che il mio osteopata parla malissimo dei chiropratici e questo non va bene, mi fa sempre esempi di cialtroni che manipolano 70enni con artrosi...
L'idea del massaggiatore è venuta anche a me, sono orientato verso il massaggio miofasciale, ho letto che molti bbers ne traggono vantaggio...

Il massaggio miofasciale o massaggio trigger poi non so se sn la stessa cosa è molto risolutivo in certe patologie traumatiche e non, io quando ho avuto tendiniti il fisioterpista riusciva a sentire i punti trigger con i polpastrelli della mano e li sbloccava tramite questo massaggio appunto. Secondo me tale metodica è fondamentale per la maggior parte dei problemi muscolo-tendinei.

Okkiello 05-12-2009 02:36 PM

Quote:

Originariamente inviato da Jurnista (Scrivi 155156)
Il massaggio miofasciale o massaggio trigger poi non so se sn la stessa cosa è molto risolutivo in certe patologie traumatiche e non, io quando ho avuto tendiniti il fisioterpista riusciva a sentire i punti trigger con i polpastrelli della mano e li sbloccava tramite questo massaggio appunto. Secondo me tale metodica è fondamentale per la maggior parte dei problemi muscolo-tendinei.

Fosse facile trovare un buon massaggiatore dalle mie parti...:(

Matty 20-12-2009 07:46 PM

mia mamma soffre (o meglio sembra "soffriva" ) di un dolore allucinante alla gamba da un pò di tempo; è andata dall'ortopedico che ha detto che poteva essere un'ernia del disco e ha prescritto esami.

si è ricordata di avere un'amica osteopata e ha fatto una visita qualche giorno fa.

Il dolore alla gamba era fortissimo e quasi non riusciva a camminare e il medico le aveva prescritto cortisone.

E' andata alla visita dell'osteo (che fa un pò di tutto, kinesiologia,postura ecc...) che mi ha detto le ha fatto diversi scrocchi, tra cui un reiquilibrio del bacino che secondo lei si era storto a causa di traumi, e le ha detto che il problema della gamba partiva dal piede e l'ha manovrata un pò. inoltre aveva un dolore da molto, alla spalla sinistra.

uscita dallo studio e arrivata casa, l'ho vista molto sollevata... dice che il dolore alla gamba è sparito come quello alla spalla; e le ha detto l'osteo che in 3 sedute potrebbe essere a posto.

Ora alla prossima seduta ne volevo approfittare per chiedere se potesse manovrare anche me per vedere se c'è qualcosa da fare!

Sembra siano delle entità superiori questi osteopati!

lei dice che non sono riconosciuti, e che una volta lavorava con un ortopedico, che le ha detto che se avesse passato i clienti a lei non avrebbe avuto più lavoro!!

spero risolva tutto su mia madre!

saluti!

gian90 20-12-2009 07:54 PM

quando ho parlato al mio chiro dell'ortopedico si è messo a ridere...

alexsurfer 20-12-2009 08:18 PM

Quote:

Originariamente inviato da Matty (Scrivi 158134)
mia mamma soffre (o meglio sembra "soffriva" ) di un dolore allucinante alla gamba da un pò di tempo; è andata dall'ortopedico che ha detto che poteva essere un'ernia del disco e ha prescritto esami.

si è ricordata di avere un'amica osteopata e ha fatto una visita qualche giorno fa.

Il dolore alla gamba era fortissimo e quasi non riusciva a camminare e il medico le aveva prescritto cortisone.

E' andata alla visita dell'osteo (che fa un pò di tutto, kinesiologia,postura ecc...) che mi ha detto le ha fatto diversi scrocchi, tra cui un reiquilibrio del bacino che secondo lei si era storto a causa di traumi, e le ha detto che il problema della gamba partiva dal piede e l'ha manovrata un pò. inoltre aveva un dolore da molto, alla spalla sinistra.

uscita dallo studio e arrivata casa, l'ho vista molto sollevata... dice che il dolore alla gamba è sparito come quello alla spalla; e le ha detto l'osteo che in 3 sedute potrebbe essere a posto.

Ora alla prossima seduta ne volevo approfittare per chiedere se potesse manovrare anche me per vedere se c'è qualcosa da fare!

Sembra siano delle entità superiori questi osteopati!

lei dice che non sono riconosciuti, e che una volta lavorava con un ortopedico, che le ha detto che se avesse passato i clienti a lei non avrebbe avuto più lavoro!!

spero risolva tutto su mia madre!

saluti!

Matty vai anche tu dall'osteo, e digli che esercizi fai, vedi cosa ti dice!

Speriamo bene per tua mamma!

Matty 20-12-2009 08:46 PM

Quote:

Originariamente inviato da alexsurfer (Scrivi 158140)
Matty vai anche tu dall'osteo, e digli che esercizi fai, vedi cosa ti dice!

Speriamo bene per tua mamma!

Immagino, come del resto tutti i medici...

Però credo che si possa trovare un compromesso, usando carichi non imponenti e tecnica buona!

Io per ora faccio così!

Comunque qualche manovra al collo non può che farmi bene credo! visto che da quando faccio pesi non ho mai fatto ne massaggi ne niente..

alexsurfer 21-12-2009 10:01 AM

Quote:

Originariamente inviato da Matty (Scrivi 158150)
Immagino, come del resto tutti i medici...

Però credo che si possa trovare un compromesso, usando carichi non imponenti e tecnica buona!

Io per ora faccio così!

Comunque qualche manovra al collo non può che farmi bene credo! visto che da quando faccio pesi non ho mai fatto ne massaggi ne niente..


Certo, hai ragione sui carichi e tecnica. Anch io nn ho molta fiuducia nei medici occidentali, molto superficiali, vedono il corpo a pezzettini, e non come un tutt'uno. Pero' da parte loro hanno la conoscenza del corpo umano, quindi ascoltarli, per porsi delle domande, e' la soluzione migliore.
Per i pesi, alcuni esercizi sono molto pericolosi, ripetuti nel tempo, anche con carichi medi.

Sicuramente un osteopata visto periodicamente nn puo' che fare bene a tutti.

ArmandoVinci 21-12-2009 10:10 PM

Non demonizziamo i medici adesso, io ne conosco di bravissimi e preparatissimi.
Il punto è che ci si rivolge spesso a medici che non hanno espereinza sportiva.
Il medico che lavora nello sport ha sicuramente un terapista manuale che coadiuva/completa la sua attività/conoscenze.

Okkiello 22-12-2009 08:25 AM

Quote:

Originariamente inviato da ArmandoVinci (Scrivi 158347)
Non demonizziamo i medici adesso, io ne conosco di bravissimi e preparatissimi.
Il punto è che ci si rivolge spesso a medici che non hanno espereinza sportiva.
Il medico che lavora nello sport ha sicuramente un terapista manuale che coadiuva/completa la sua attività/conoscenze.

D'accordissimo!

alexsurfer 22-12-2009 01:35 PM

Quote:

Originariamente inviato da ArmandoVinci (Scrivi 158347)
Non demonizziamo i medici adesso, io ne conosco di bravissimi e preparatissimi.
Il punto è che ci si rivolge spesso a medici che non hanno espereinza sportiva.
Il medico che lavora nello sport ha sicuramente un terapista manuale che coadiuva/completa la sua attività/conoscenze.

Concordo, ma è molto raro in Italia trovare medici come dici tu Armando!

Cmq, in linea generale, i medici andrebbero ascoltati per prendere spunto e farsi una propria idea.
Come discorso pesi, tutti i medici hanno studiato che carichi eccessivi, tecniche sbagliate, portano danni al corpo, come ernie.
Ma dovrebbero spiegare che ci sono tipi di allenamento che è possibile fare senza farsi del male, senza improvvisare, e chiedere consulti on line.

Okkiello 23-12-2009 07:32 PM

Eccomi di ritorno dalla terza seduta...oltre alle solite cose "basta con la carne tutti i giorni, molla i pesi, fai ginnastica posturale", l'osteopata ha riscontrato un miglioramento a livello lombare ma i blocchi a livello toracico e cervicale persistono...

Mi ha parlato di un blocco emotivo che sente a livello addominale, non ha tutti i torti, però qui si tocca il personale e non credo vi interessino i fatti miei...:D

Durante il trattamento chiedevo a cosa corrispondessero i punti + dolenti, uno di questi era la prostata, secondo lui la causa sarebbero le tossine animali...

Ma io che ho intenzione di fare la mia prima gara di PL come non posso mangiare proteine animali tutti i giorni? Dove trovo la forza per sollevare la ghisa? Dalle verdure lesse? Dai minestroni? Fosse così sai che goduria, specie per le mie tasche! C'è da dire che sicuramente mangio molte proteine ma la maggior parte derivano dal latte (siero + proteine delle barrette), a pranzo pollo e a cena albumi...

Se avete qualche dritta sono tutto orecchie, visto che di aumentare di massa non mi importa, voglio stare nella categoria -75, è solo la forza che mi interessa...

Matty 23-12-2009 08:02 PM

Quote:

Originariamente inviato da Okkiello (Scrivi 158762)
Eccomi di ritorno dalla terza seduta...oltre alle solite cose "basta con la carne tutti i giorni, molla i pesi, fai ginnastica posturale", l'osteopata ha riscontrato un miglioramento a livello lombare ma i blocchi a livello toracico e cervicale persistono...

Mi ha parlato di un blocco emotivo che sente a livello addominale, non ha tutti i torti, però qui si tocca il personale e non credo vi interessino i fatti miei...:D

Durante il trattamento chiedevo a cosa corrispondessero i punti + dolenti, uno di questi era la prostata, secondo lui la causa sarebbero le tossine animali...

Ma io che ho intenzione di fare la mia prima gara di PL come non posso mangiare proteine animali tutti i giorni? Dove trovo la forza per sollevare la ghisa? Dalle verdure lesse? Dai minestroni? Fosse così sai che goduria, specie per le mie tasche! C'è da dire che sicuramente mangio molte proteine ma la maggior parte derivano dal latte (siero + proteine delle barrette), a pranzo pollo e a cena albumi...

Se avete qualche dritta sono tutto orecchie, visto che di aumentare di massa non mi importa, voglio stare nella categoria -75, è solo la forza che mi interessa...

ma che significa?

I legumi ? Le uova ?

Okkiello 23-12-2009 09:40 PM

Le uova le mangio l'ho anche scritto...

I legumi mi gonfiano come un pallone e poi come proteine sono incomplete...

alexsurfer 24-12-2009 10:32 AM

Quote:

Originariamente inviato da Okkiello (Scrivi 158774)
Le uova le mangio l'ho anche scritto...

I legumi mi gonfiano come un pallone e poi come proteine sono incomplete...

Ciao, secondo me hai trovato una persona valida, che ti sta dando ottimi consigli.

Per quanto rigiarda la carne tutti i giorni, sono d'accordo per diverse motivi.
Cmq, in questi ultimi tempi mi sto documentando su diete vegetariane, o solo con pesce, per chi pratica sport. Ho scoperto che atleti d'elite, come Carl lewis, uno dei tanti. Certo, questi si saranno supportati con integrazioni particolari, pero' noi atleti amatoriali non dobbiamo supportare prestazioni ecclatanti.
Quindi una dieta simil vegetariana, o con aggiunta di pesce, puo' essere una valida alternativa, per pensare non solo ai risultati fisici, ma anche a quelli del benessere fisico.
Ci sono un sacco di alimenti validi, come tofu, seitan, albume, soia gialla, rossa, verde, che cucinati bene, possono essere una ottima alternativa alle pro animali. Logico bisogna studiare un po' di ricette, ingegniarsi un po' di piu in cucina.

Infine, da molti studi i vegetariani hanno il 30% di prob di contrarre tumori al colonretto, godono di migliore salute, meno colesterolo, glicemia bassa, sist immunitario piu forte ecc...

Ottimo sito per prendere spunti

http://cucchiaiodilegno.blogspot.com/

Matty 24-12-2009 11:23 AM

Mangiando tutto bio può essere una buona scelta.

seno' non ha senso.

.

alexsurfer 24-12-2009 11:44 AM

Quote:

Originariamente inviato da alexsurfer (Scrivi 158824)
Infine, da molti studi i vegetariani hanno il 30% di prob in meno di contrarre tumori al colonretto, godono di migliore salute, meno colesterolo, glicemia bassa, sist immunitario piu forte ecc...

Ottimo sito per prendere spunti

http://cucchiaiodilegno.blogspot.com/

Correzione, e concordo con Matty

Okkiello 24-12-2009 02:22 PM

Quindi alla fine mi attacco al tram!:D

Visto che si parla di studi tempo fa ne lessi uno contro le diete vegetariane, sconsigliatissime per gli sport di forza...quindi, bocciata in partenza.

Pesce e uova già li mangio, ma un pasto di sole pro vegetali dovrebbe contenere almeno 1000 kal altrimenti non mi soddisfa!

Guru 27-12-2009 12:31 PM

Si è gradatamente finiti OT, ma rispondo ugualmente dicendo che la dieta vegetariana non ha alcuna controindicazione per chi fa sport anche a livello agonistico.

Non mangiare carne non vuol dire rinunciare a proteine nobili, che puoi trovare nel pesce (se non si è vegetariani veri e propri) e nei prodotti ovocaseari (nel caso non si mangi nemmeno il pesce).

Discorso diverso per i vegan, che non mangiano alcun prodotto di origine animale e si nutrono di soli vegetali.
In quel caso c'è la matematica certezza di carenze alimentari che possono portare a problemi anche seri.

Okkiello 28-12-2009 08:37 PM

Riguardo alla ginnastica posturale consigliatami, dovrei per forza frequentare un corso oppure son solo degli esercizi che posso fare benissimo a casa?

silver 29-12-2009 01:50 PM

Conviene frequentare un corso almeno per imparare le posture base,siano di ginnastica oppure di yoga.

Okkiello 29-12-2009 07:32 PM

Il mio osteopata propone entrambi...:)


Tutti gli Orari sono GMT +2. Attualmente sono le 12:01 PM.

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