[Official Thread] ChatFU'

[Yashiro]

	Quote:	GiulioWL
	Io neanche mi ritengo credente il Dio Cristiano, però non ho mai usato l'argomento del marciume della Chiesa per screditare la religione. Sarebbe come dire che l'attuale crisi è colpa del Capitalismo, o che la dittatura di Stalin è colpa del Comunismo. E' colpa degli uomini, non degli ideali.

Sì ma c'è una falla nel tuo discorso. L'ideale è un pensiero costituito dagli uomini e per gli uomini, come fai ad escludere gli stessi dall'equazione? E' ovvio che la Chiesa è marcia per i loro rappresentanti, ma la religione mica la professano degli dei o dei marziani...sono uomini!
La crisi è colpa del capitalismo, perché è un'ideologia per gli uomini, e gli uomini ne hanno abusato fino a stravolgerne il senso e rovinarsi. Ma è proprio quello il problema: dai il capitalismo agli uomini e quello sarà il risultato, non esiste una possibilità che venga applicato "con criterio" e rimanga un bene, perché servirebbe una intelligenza superiore dell'uomo...che a quel punto non avrebbe più bisogno di ideologie da seguire. Così come la religione, per farla diventare pura e onesta non dovrebbe avere potere, cioè dovrebbe essere esule dall'avidità umana. Se così fosse l'uomo non sarebbe più malvagio, ergo potrebbe vivere senza religione.

[Veleno]

	Quote:	Yashiro
	Sì ma c'è una falla nel tuo discorso. L'ideale è un pensiero costituito dagli uomini e per gli uomini, come fai ad escludere gli stessi dall'equazione? E' ovvio che la Chiesa è marcia per i loro rappresentanti, ma la religione mica la professano degli dei o dei marziani...sono uomini! La crisi è colpa del capitalismo, perché è un'ideologia per gli uomini, e gli uomini ne hanno abusato fino a stravolgerne il senso e rovinarsi. Ma è proprio quello il problema: dai il capitalismo agli uomini e quello sarà il risultato, non esiste una possibilità che venga applicato "con criterio" e rimanga un bene, perché servirebbe una intelligenza superiore dell'uomo...che a quel punto non avrebbe più bisogno di ideologie da seguire. Così come la religione, per farla diventare pura e onesta non dovrebbe avere potere, cioè dovrebbe essere esule dall'avidità umana. Se così fosse l'uomo non sarebbe più malvagio, ergo potrebbe vivere senza religione.

Sono stradaccordo su tutta la linea. Solo una piccola correzione: più che un intelligenza superiore, a mio avviso occorrerebbe una maturità superiore, a livello di consapevolezza e di valori.
In altre parole, siamo una razza ancora troppo acerba e meschina per poter produrre qualcosa di diverso da guerre e giochi vari di potere, ossìa, per poter utilizzare a fin di bene il nostro immenso potenziale: pensiamo ad esempio se tutta l'ingegneria bellica (e relativo budget) fosse trasposta a scopo benefico...

[GiulioWL]

	Quote:	Yashiro
	Sì ma c'è una falla nel tuo discorso. L'ideale è un pensiero costituito dagli uomini e per gli uomini, come fai ad escludere gli stessi dall'equazione? E' ovvio che la Chiesa è marcia per i loro rappresentanti, ma la religione mica la professano degli dei o dei marziani...sono uomini! La crisi è colpa del capitalismo, perché è un'ideologia per gli uomini, e gli uomini ne hanno abusato fino a stravolgerne il senso e rovinarsi. Ma è proprio quello il problema: dai il capitalismo agli uomini e quello sarà il risultato, non esiste una possibilità che venga applicato "con criterio" e rimanga un bene, perché servirebbe una intelligenza superiore dell'uomo...che a quel punto non avrebbe più bisogno di ideologie da seguire. Così come la religione, per farla diventare pura e onesta non dovrebbe avere potere, cioè dovrebbe essere esule dall'avidità umana. Se così fosse l'uomo non sarebbe più malvagio, ergo potrebbe vivere senza religione.

Non sono molto d'accordo...io non è che non metto gli uomini nell'equazione, io non metto ALCUNI individui.

Altrimenti scusa qualsiasi sistema è sbagliato perché tutti hanno fallito, tutti hanno portato a guerre, a omicidi, a corruzione. Il fatto che ci sia sempre un GRUPPO di individui che manda a puttane un sistema non significa che il sistema sia sbagliato.

Sarebbe come dire siccome molti funzionari statali sono corrotti allora lo Stato non funziona come istituzione, meglio senza. Ok, allora diventiamo tutti anarchici...ah no aspetta così però si regredisce a livello di tribù. E ricominciamo da capo.

Sarebbe come dire che ho montato male un oggetto perché le istruzioni sono sbagliate. No, non sono le istruzioni ad essere sbagliate, sono io che non le ho seguite.

Con questo non voglio dire che se si seguissero i precetti cristiani il mondo sarebbe perfetto, ma neanche però che siccome la Chiesa fa schifo allora la religione è sbagliata. E' un argomento usato da molti in modo strumentale. Ma non ha fondamenti IMHO.

Sul fatto poi che la religione sia qualcosa più simile a una superstizione che altro non discuto, è un discorso che condivido

[Yashiro]

	Quote:	GiulioWL
	Altrimenti scusa qualsiasi sistema è sbagliato perché tutti hanno fallito, tutti hanno portato a guerre, a omicidi, a corruzione. Il fatto che ci sia sempre un GRUPPO di individui che manda a puttane un sistema non significa che il sistema sia sbagliato. (...) Sarebbe come dire che ho montato male un oggetto perché le istruzioni sono sbagliate. No, non sono le istruzioni ad essere sbagliate, sono io che non le ho seguite.

Verissimo: ma proprio perché le istruzioni non le sai seguire che possono dartene di mille tipi in diverse lingue, stampe e dimensioni. Se non le sai leggere il mobile viene sempre una merda.
Così come gli individui che dici tu: certo che è colpa di pochi, ma guardacaso in ogni ideologia fallita quei pochi erano sempre quelli che comandavano....allora non è che sia proprio l'Uomo che non va? Tolte quelle mele marce sei sicuro che non se ne sarebbero rimpiazzate altre?

[PO-OL]

	Quote:	Yashiro
	Verissimo: ma proprio perché le istruzioni non le sai seguire che possono dartene di mille tipi in diverse lingue, stampe e dimensioni. Se non le sai leggere il mobile viene sempre una merda. Così come gli individui che dici tu: certo che è colpa di pochi, ma guardacaso in ogni ideologia fallita quei pochi erano sempre quelli che comandavano....allora non è che sia proprio l'Uomo che non va? Tolte quelle mele marce sei sicuro che non se ne sarebbero rimpiazzate altre?

L'essere umano si caratterizza per chiedersi non solo come avvengono gli eventi ma anche perchè.

Si potrebbe azzardare che fin tanto che alla prima domanda non c'era risposta (come cade un fulmine?) tutte le energie si concentravano sulla seconda (dio, zeus o quant'altro).

Mano a mano che si è capito il come, si è tolto spazio al perchè, o meglio, il perchè ha perso di significato (se c'è un fulmine per una questione di particelle negative e positive, allora zeus centra poco).

Se ci fai caso, senza riferirmi a nessuno in particolare, le persone più credenti sono le meno colte mentre quelle meno credenti sono le più colte. Chiaramente essere colti non ha nulla a che fare con il foglio di carta.
Prima se ad uno cascava un fulmine sulla testa pensava di aver fatto qualche torto a zeus, oggi si considera solamente sfigato. Se questo è pacifico, è incredibile come il ragionamento non venga applicato anche al resto.

E' capitato spesso nella storia che le persone meno colte venissero raggirate da quelle più colte...

[GiulioWL]

	Quote:	Yashiro
	Verissimo: ma proprio perché le istruzioni non le sai seguire che possono dartene di mille tipi in diverse lingue, stampe e dimensioni. Se non le sai leggere il mobile viene sempre una merda. Così come gli individui che dici tu: certo che è colpa di pochi, ma guardacaso in ogni ideologia fallita quei pochi erano sempre quelli che comandavano....allora non è che sia proprio l'Uomo che non va? Tolte quelle mele marce sei sicuro che non se ne sarebbero rimpiazzate altre?

Si questo è verissimo, sicuramente se ne sarebbero sostituite delle altre.
Però io metterei l'accento su una cosa: il fatto che poi non funziona alla perfezione nessun sistema, non significa che non ce ne siano alcuni che funzionano meglio di altri. Il Capitalismo si adatta meglio alla natura dell'uomo rispetto al Comunismo, e infatti il Comunismo è scomparso per "selezione naturale".

Cioè in sostanza coloro che si autoriconoscono come rappresentanti di una religione può darsi, e in questo caso sicuramente, che non abbiano niente a che fare con essa. E' colpa della religione cristiana che professa l'umiltà nella ricchezza se nel Vaticano girano più soldi che a Las Vegas? E' colpa della religione che dice non uccidere se poi nella Chiesa di Sant'Apollinare è conservata la tomba di Enrico de Pedis, aka il Dandi?
No, dico io, perché c'è anche chi la religione la segue, tanti preti che credono sul serio, ecc. ecc. Esattamente come ci siamo io, te ed altri che viviamo nel Capitalismo senza troppi problemi.

Io, tanto per dire, credo che si sarebbe arrivati anche laicamente ai precetti cristiani, ma vi sono delle innovazioni nella morale introdotte da Gesù Cristo (con, sono sicuro, molte modifiche a posteriori) che hanno plasmato lo sviluppo dei codici etici di molti paesi nel mondo. La religione in questo ha dato molto secondo me.

Che poi si possa vivere molto bene senza e senza credere in un Dio antropomorfo che mi vede qualsiasi cosa faccio e decide il mio aldilà, sono più che d'accordo. E' una favola per manipolare le menti e stop.

[PO-OL]

	Quote:	GiulioWL
	Il Capitalismo si adatta meglio alla natura dell'uomo rispetto al Comunismo, e infatti il Comunismo è scomparso per "selezione naturale".

Il comunismo è scomparso perchè l'unione sovietica ha investito tutto nelle tecnologie militari mentre gli usa investì tutto nell'elettronica, che a sua volta hanno avuto ricadute positive sia sul benessere che sulla potenza militare.

A cuba viene garantita a tutti assistenza sanitaria, istruzione scolastica e buoni pasto per 2000kcal scarse a testa al giorno.
Negli stati uniti un terzo della popolazione è senza assistenza sanitaria, la gente normale si indebita per andare all'università e un sacco di persone campano solo perchè da mc donald con 8 dollari hai abbastanza potere calorico per tirare una giornata

Mentre un sistema cubano può essere applicato a 6mil di persone, quello americano decisamente no.

[GiulioWL]

	Quote:	PO-OL
	Il comunismo è scomparso perchè l'unione sovietica ha investito tutto nelle tecnologie militari mentre gli usa investì tutto nell'elettronica, che a sua volta hanno avuto ricadute positive sia sul benessere che sulla potenza militare. A cuba viene garantita a tutti assistenza sanitaria, istruzione scolastica e buoni pasto per 2000kcal scarse a testa al giorno. Negli stati uniti un terzo della popolazione è senza assistenza sanitaria, la gente normale si indebita per andare all'università e un sacco di persone campano solo perchè da mc donald con 8 dollari hai abbastanza potere calorico per tirare una giornata Mentre un sistema cubano può essere applicato a 6mil di persone, quello americano decisamente no.

Su questo confesso la mia ignoranza, ma sul fatto che il sistema cubano possa essere applicato a 6 mln di persone mi sento il diritto di riservare dei dubbi...
E poi il Capitalismo non è mica solo l'America