Strage alla 1° di Batman

[GiulioWL]

Bè non è lupi vs pecore se le forze dell'ordine fanno il proprio lavoro. Infatti non a caso prima c'era il tutti contro tutti e allora ok, ben venga il far west. Solo uno scemo non andrebbe in giro con delle armi se fosse nel far west.

Ma il problema è che le armi sono in dotazione alle Armi. Spetta a loro il dovere di garantire l'ordine.

A questo punto di sviluppo della civiltà dobbiamo per forza demandare alcuni nostri compiti e/o responsabilità a qualcuno. Demandiamo il nostro potere ai politici, demandiamo la nostra salvaguardia alle forze dell'ordine. E' un sistema, un sistema che garantisce un equilibrio.

Giustificare un sistema tipo far west equivale a giustificare un sistema mafioso. Perché poi i gruppi di potere si creano sempre. La civiltà si regge sul fatto che ognuno di noi si fida delle istituzioni, e affida loro alcune responsabilità e/o doveri. Se viene meno questa fiducia, si ritorna al tutti contro tutti e la società va in pezzi.

[PO-OL]

Ad oggi, in Italia, sono convinto che sia più facile procurarsi un arma per un delinquente piuttosto che per un normale cittadino...

[LiborioAsahi]

	Quote:	GiulioWL
	A questo punto di sviluppo della civiltà dobbiamo per forza demandare alcuni nostri compiti e/o responsabilità a qualcuno. Demandiamo il nostro potere ai politici, demandiamo la nostra salvaguardia alle forze dell'ordine. E' un sistema, un sistema che garantisce un equilibrio. Giustificare un sistema tipo far west equivale a giustificare un sistema mafioso. Perché poi i gruppi di potere si creano sempre. La civiltà si regge sul fatto che ognuno di noi si fida delle istituzioni, e affida loro alcune responsabilità e/o doveri. Se viene meno questa fiducia, si ritorna al tutti contro tutti e la società va in pezzi.

Bel discorso. Quindi quando ti entra un ladro armato in casa, dove vivi con una moglie e una figlia, e venisse fuori che il malintenzionato ha voglia di scopare (ammettendo che non sia gay) come fai con quella fiducia a proteggere la tua famiglia?

I discorsi sugli ideali e le chiacchiere son spesso belli e romantici. Fatto sta che un sistema senza armi è un sistema ideale e infatti è utopico. Quindi le armi ci sono, quindi i malviventi possono ottenerle a prescindere, quindi toglierle ai cittadini onesti è tutt altro che furbo. Tutto logicamente secondo me.

E il discorso politici e sbirri e sistema in equilibrio a me fa sorridere.

[Yashiro]

	Quote:	GiulioWL
	erché poi i gruppi di potere si creano sempre. La civiltà si regge sul fatto che ognuno di noi si fida delle istituzioni, e affida loro alcune responsabilità e/o doveri.

In un mondo perfetto, sarebbe vero. In un mondo perfetto allora non ci sarebbero nemmeno criminali...

[GiulioWL]

No...perdonate...non è un discorso ideale. Non cominciamo con l'ingenuità, perché anche a fare i finti furbi son capaci tutti, anche io.

Non ho mai detto che il sistema funziona SEMPRE o funziona. Sto dicendo che il PREZZO DA PAGARE per l'equilibrio della società è quello di lasciare che si occupino dell'ordine le Forze dell'Ordine. Questo ci porta ovviamente a dei rischi, che se vogliamo accettare di vivere in una società equilibrata e non nel far west dobbiamo parimenti accettare.

Esattamente come si deve accettare il fatto che la Giustizia spesso non funzioni. Allora cosa facciamo? Se uno non viene condannato gli dò fuoco alla macchina? Lo faccio ammazzare di botte? Lo faccio fuori? Cioè, questo tipo di discorso porta irrimediabilmente alla giustizia personale, che se perpetrata da TUTTI (ed è questo che voi dimenticate IMO) manda a puttane la società.
Perché? Perchè, ed è, sempre IMO, quello che vi sfugge, è che non TUTTI sono bravi e intelligenti come voi, la gente è un animale stupido e folle. Dove voi usereste le armi solo a scopo di legittima difesa, c'è chi ammazzerebbe uno per una cazzata, e con le armi diventa tutto più facile, inutile negarlo.

E converrete con me spero che il rischio che entri uno che stupri moglie e figlia è remoto rispetto al caso in cui entri uno e cerchi di rubare senza neanche farsi sentire nè vedere. Poi oh, non so che tipo di delinquenza ci sia da voi, da me sono entrati e al minimo rumore sono scappati, e in un contesto di 30000 persone nella mia borgata (dove vicino da me c'è anche una zona che è praticamente un ghetto di rumeni) non si è mai sentita una storia di questo tipo. Si sentono ai telegiornali, ma per Dio su 60 milioni di persone sarebbe anche strano il contrario.

Ed infine, ma scusate, dato che volete parlare papale papale, pensate davvero che se si armano tutti i cittadini, i ladri, ah no anzi giusto, gli stupratori incalliti stile Max Payne, non vengano armati anche loro?????? E pensate davvero che avreste qualche chance in una situazione simile?

Edit: Per non parlare delle eventualità in cui avendo le pistole in casa ci siano degli incidenti. Molto improbabile se uno sta attento direte voi. Molto improbabile anche che uno entri e vi stupri moglie e figlia dico io...poi se mi portate le prove che invece sono casi più frequenti degli incidenti con le armi allora sono pronto a ritirare...

[LiborioAsahi]

Io non son assolutamente d'accordo che ci sia un equilibrio, ma ritengo la cosa un miraggio.
Cmq si concordo che se ci fosse un equilibrio dovuto appunto ad aver delegato la nostra protezione alle forze dell'ordine e le nostre scelte alla classe politica, potrebbe aver senso lasciar le cose in mano loro.
Ma così non è, dal mio punto di vista.

E penso che a uno venga più voglia di zappare la terra se entrando in case altrui c'è una possibilità abbastanza marcata che lo attendano con una beretta puntata e poche fisime.
Che poi è così anche in italia, il problema è che qui se lui tenta di accoltellarti e tu hai una pistola in mano non la puoi usare perchè sarebbe un eccesso(ma cazzo è una disciplina sportiva che ci deve essere equità?), se ha una pistola ma non te la punta contro non puoi sparare, se si dirige con un coltello verso tua figlia non gli puoi sparare se ti sta dando le spalle, se lui è a mano libera e tu hai un coltello lo devi buttare e provare a sopraffarlo a mani nude. Converrai che è una norma di tutela dei criminali che non serve a nulla se non a rendere il mondo un posto meno sicuro per le persone oneste. O no?

EDIT: e ancora se un coglione ti scavalca la recinzione e il tuo cane, nel suo giardino, lo aggredisce lui prende dei soldoni. E se il coglione reitera la cosa mi sembra 3 volte (o comunque altri 2 coglioni decidono di entrarti in casa nonostante i cancelli chiusi e i cartelli di "attenti al cane"), vengono ad abbatterti il cane in quanto mordace. Eh? è che la gente non ragiona più con la propria testa, se no non ci sarebbe nemmeno da disquisire su certi paradossi.

[GiulioWL]

	Quote:
	E penso che a uno venga più voglia di zappare la terra se entrando in case altrui c'è una possibilità abbastanza marcata che lo attendano con una beretta puntata e poche fisime.

Non sono d'accordo, se così fosse significherebbe che i deterrenti funzionano proporzionalmente a quanto sono forti, cosa che non è: l'America o i paesi con la pena di morte dovrebbero avere il tasso di omicidi più basso degli altri paesi, invece così non è. Perché?

	Quote:
	Che poi è così anche in italia, il problema è che qui se lui tenta di accoltellarti e tu hai una pistola in mano non la puoi usare perchè sarebbe un eccesso(ma cazzo è una disciplina sportiva che ci deve essere equità?), se ha una pistola ma non te la punta contro non puoi sparare, se si dirige con un coltello verso tua figlia non gli puoi sparare se ti sta dando le spalle, se lui è a mano libera e tu hai un coltello lo devi buttare e provare a sopraffarlo a mani nude. Converrai che è una norma di tutela dei criminali che non serve a nulla se non a rendere il mondo un posto meno sicuro per le persone oneste. O no?

Questo è un discorso molto spinoso e senza dubbio una parte di me è d'accordo con te...ma ti rifaccio la domanda di prima: pensi davvero di avere qualche chance pur avendo un'arma? Non ritieni, facendo appello alla tua onestà intellettuale, che sia molto più probabile che un ladro sentendoti che ti svegli scappi via da dove è entrato? Non ritieni che sia poco probabile di trovarti in una situazione in cui devi sparare?

Quanti furti ci sono con gente in casa in un anno? In quanti furti il derubato neanche si sveglia? In quanti furti si sveglia e il ladro scappa? In quanti furti si sveglia e il ladro non scappa e decide di stuprare moglie e figlia?
Se mi portate una statistica di queste eventualità ne parliamo, dato che vogliamo parlare terra terra.

Ripeto, se prendiamo i casi poco probabili, qualsiasi ideologia diventa valida.
Allora dovrei andare armato anche in giro, perché c'è il rischio che in una strada buia mi si inculano (in senso letterale) o che stuprano la mia ragazza.
Se ne sentono di casi simili. Allora si dovrebbe andare in giro armati no? Secondo il tuo discorso.

---> E così andrebbero tutti in giro armati, cioè Far West. Eccolo là che ritorniamo al discorso di partenza, cioè che il prezzo da pagare per una società diciamo civile è che noi affidiamo la nostra salvaguardia a un sistema.

Come vedi non era un discorso così ingenuo o romantico

[LiborioAsahi]

	Quote:	GiulioWL
	Non sono d'accordo, se così fosse significherebbe che i deterrenti funzionano proporzionalmente a quanto sono forti, cosa che non è: l'America o i paesi con la pena di morte dovrebbero avere il tasso di omicidi più basso degli altri paesi, invece così non è. Perché? L'america è un paese di estremi, sbilanciato pieno di povertà estrema ed estrema ricchezza, 1000etnie diverse che si fanno guerra quasi, cosa c'entra. Io sto parlando di difendersi in casa propria, non di omicidi. Questo è un discorso molto spinoso e senza dubbio una parte di me è d'accordo con te...ma ti rifaccio la domanda di prima: pensi davvero di avere qualche chance pur avendo un'arma?si, lo impallino. Se non è un T1000 è fottuto Non ritieni, facendo appello alla tua onestà intellettuale, che sia molto più probabile che un ladro sentendoti che ti svegli scappi via da dove è entrato? Le probabilità quando si parla di stupri o reati del genere non mi interessano, mi interessa la possibilità.Non ritieni altamente improbabile di trovarti in una situazione in cui devi sparare? Lo spero Ripeto, se prendiamo i casi poco probabili, qualsiasi ideologia diventa valida. Allora dovrei andare armato anche in giro, perché c'è il rischio che in una strada buia mi si inculano (in senso letterale) o che stuprano la mia ragazza. Se ne sentono di casi simili. Allora si dovrebbe andare in giro armati no? Secondo il tuo discorso. ---> E così andrebbero tutti in giro armati, cioè Far West. Eccolo là che ritorniamo al discorso di partenza, cioè che il prezzo da pagare per una società diciamo civile è che noi affidiamo la nostra salvaguardia a un sistema. Come vedi non era un discorso così ingenuo o romantico

Ma che discorso è? Allora è poco probabile che uno impazzisca e alla prima di batman vestito da scemo compia una strage.

Cmq è successo già più volte nella mia vita che i ladri mi son entrati in casa. Quest inverno è successo a un mio amico e siamo saliti noi in casa, con i ladri su, non la polizia che ci ha messo 45min dalla prima chiamata. Il sistema non funziona e non può funzionare.
Gli zingari qua da noi non commetterebbero più mezzo furto se uno ogni 10 fosse stato impallinato a una gamba. Sembrerebbe di vedere dei cosplay di gamba di legno, non sti agili equilibristi che tramite una grondaia ti scalano 3 piani.

[GiulioWL]

	Quote:	LiborioAsahi
	L'america è un paese di estremi, sbilanciato pieno di povertà estrema ed estrema ricchezza, 1000etnie diverse che si fanno guerra quasi, cosa c'entra. Io sto parlando di difendersi in casa propria, non di omicidi.

Non è passata la similitudine...colpa mia...allora riscrivo:
"Non sono d'accordo, se così fosse significherebbe che i deterrenti funzionano proporzionalmente a quanto sono forti, cosa che non è"

	Quote:
	si, lo impallino. Se non è un T1000 è fottuto

Se non ha un'arma hai vinto tu, 100 punti.
Ma il tuo amico T1000 potrebbe avere un'arma a sua volta, e lì invece il rischio che ti sparerebbe anche lui sarebbe MOLTO alto, garantito. Mentre magari se tu non hai un'arma quello ti dice dammi i soldi e stop. Cosa è peggio, dargli i soldi o ingaggiare una bella pistolettata stile Clint Eastwood?

	Quote:
	Le probabilità quando si parla di stupri o reati del genere non mi interessano, mi interessa la possibilità.

Ah si? Allora potresti interessarti anche alla possibilità che qualsiasi arma tu possa avere ci sarà sempre il caso in cui ti fregano o perché sono in più di uno o perché sono più bravi o più svegli o che so io...improbabile? Forse, ma possibile no?

	Quote:
	Ma che discorso è? Allora è poco probabile che uno impazzisca e alla prima di batman vestito da scemo compia una strage.

Giustissimo. Infatti è poco probabile che uno impazzisca alla prima di Batman e cerchi di ammazzare qualcuno. E' molto probabile che ci riesca a farlo e faccia fuori più di un qualcuno se va in una qualsiasi armeria e si compra due fucili.

	Quote:
	Cmq è successo già più volte nella mia vita che i ladri mi son entrati in casa. Quest inverno è successo a un mio amico e siamo saliti noi in casa, con i ladri su, non la polizia che ci ha messo 45min dalla prima chiamata. Il sistema non funziona e non può funzionare. Gli zingari qua da noi non commetterebbero più mezzo furto se uno ogni 10 fosse stato impallinato a una gamba. Sembrerebbe di vedere dei cosplay di gamba di legno, non sti agili equilibristi che tramite una grondaia ti scalano 3 piani.

E cosa avete fatto quando siete saliti?
Ma non è detto che sia vero scusa questo discorso...potrebbe rivelarsi invece carico di conseguenze ben peggiori e cioè che se si armano tutti i ladri entrano armati in casa, e a quel punto ci troviamo punto e a capo.

Comunque credo onestamente che potremmo continuare a discuterne all'infinito

[LiborioAsahi]

	Quote:	PO-OL
	Al di là dell'approccio "filosofico" alla questione, un delinquente senza scrupoli sarà sempre avvantaggiato rispetto al cittadino onesto che magari ha sparato una volta in vita sua. Semplicemente perchè è un f**** d*** p*****. Un conto è chi ha la passione e pratica regolarmente, non è detto ma può essere che riesca a mantenersi più freddo in certe situazioni, mentre gli altri? Poi che fai, tieni l'arma in casa carica sotto il cuscino? E' chiaro che una persona con un pò di senno la terrebbe in cassaforte o almeno con quella sorta di lucchetto e magari scarica. Per questo tenere il livello dello scontro più basso possibile è un bene per tutti. Già in america c'è più la cultura, tutti hanno dimestichezza con le armi, qui da noi uno rischia di sparare al ladro e ammazzare la moglie

Ma io dormo asserragliato in casa, con 40° devo chiudere tutte le tapparelle, chiudere la porta blindata e attaccare 2 impianti di allarme. Anche un paio di anni fa uno ha provato a entrarmi in casa, con la differenza che se fosse stato armato magari mi avrebbe sparato mentre lo andavo a prendere con una mazza. Ma lui può essere armato. Qua basta avere 100€, non avere scrupoli e una pistola ti si materializza in tasca.
Poi tutti i discorsi sulla maggior sicurezza che si stanno facendo sono inconcepibili: loro possono essere armati, tu fondamentalmente no. Eppure sei più sicuro così che con una pistola in mano. Crediamoci.
E anche se non fossi più sicuro, saper che lo posso impallinare mi farebbe dormir meglio. Non per nulla i miei vecchi, sparando a sale sono riusciti a non farsi succhiare tutti i loro beni. E son diventati vecchi senza morire in un mondo pieno di angherie e violenza come a certuni piace fantasticare che diverrebbe.

	Quote:	GiulioWL
	Non è passata la similitudine...colpa mia...allora riscrivo: "Non sono d'accordo, se così fosse significherebbe che i deterrenti funzionano proporzionalmente a quanto sono forti, cosa che non è" Allora facciamo l'esempio della svizzera dato che non capisci che parlare per estremi non porta a nulla. Loro possono girare armati eppure gli omicidi e la criminalità in generale stanno praticamente a 0. In america se in casa propria non fossero armati ci sarebbero più stupri che tv via cavo, eppure loro vanno a dormire con la porta aperta. Ed è lo zio sam che glielo concede (per quanto mi faccia ribrezzo dirlo) Se non ha un'arma hai vinto tu, 100 punti. Ma il tuo amico T1000 potrebbe avere un'arma a sua volta, e lì invece il rischio che ti sparerebbe anche lui sarebbe MOLTO alto, garantito. Mentre magari se tu non hai un'arma quello ti dice dammi i soldi e stop. Cosa è peggio, dargli i soldi o ingaggiare una bella pistolettata stile Clint Eastwood? Quindi tu aspetteresti uno in casa tua, perchè FORSE si accontenta di prenderti i soldi? Hai del sangue freddo. O forse vivi da solo. Qua non funziona così. Qua non metto in pericolo la vita dei miei cari perchè FORSE vuole solo i soldi. Poi sono armato cmq, il fatto è che con le leggi odierne lo devi mollare in un fosso se lo gambizzi. Ah si? Allora potresti interessarti anche alla possibilità che qualsiasi arma tu possa avere ci sarà sempre il caso in cui ti fregano o perché sono in più di uno o perché sono più bravi o più svegli o che so io...improbabile? Forse, ma possibile no? Poi possono arrivare gli alieni, ma non capisco il nesso. Giustissimo. Infatti è poco probabile che uno impazzisca alla prima di Batman e cerchi di ammazzare qualcuno. E' molto probabile che ci riesca a farlo e faccia fuori più di un qualcuno se va in una qualsiasi armeria e si compra due fucili. Mah, due fucili li trovi pure in italia. E cosa avete fatto quando siete saliti? Ho sperato che fossero i soliti ladruncoli, cosa che erano e infatti si son precipitati giù da una grondaia ai 1000 all'ora. Ma questi erano 2 ladruncoli in un condominio, in passato un mio amico ne ha viste di diverse avendo una villa con 2 ettari di giardino. Li erano degli squadroni armati. Perfortuna il mio amico era armato il doppio di loro Ma non è detto che sia vero scusa questo discorso...potrebbe rivelarsi invece carico di conseguenze ben peggiori e cioè che se si armano tutti i ladri entrano armati in casa, e a quel punto ci troviamo punto e a capo. Comunque credo onestamente che potremmo continuare a discuterne all'infinito

Sull'ultima frase sono d'accordissimo.

Però il punto del mio discorso è lievemente diverso.
Io non sto parlando "se si ha la possibilità di armarsi o no" la possibilità c'è e questo è un dato di fatto, quindi non trovo nemmeno utile parlarne è così e non vedo motivi per cui qualcuno mai tenterà di togliere questa possibilità. Sono contrario a poterle comprare ovunque e comunque come succede in america e su questo mi pare non ci siano pareri diversi. Il problema sono i vincoli ad usarle in italia. Che uno spari a un ladro che gli viene incontro e poi vada in galera è uno schiaffo al raziocinio.
Perchè il discorso simpatico di delegare la tua protezione alle forze dell'ordine non è assolutamente applicabile quando sei nel tuo soggiorno con un energumeno entrato illecitamente e che manifesta un fare violento.

[Veleno]

Infatti la discussione si è arenata su cose già dette e ridette; soprattutto, non è difficile come vedete, ipotizzare i paradossi a cui si andrebbe incontro usando/detenendo eventualmene un arma, cosa che conferma quanto il suo possesso in realtà offra una sicurezza solo illusoria, che risponde, in definitiva, alle esigenze di chi è convinto a colpi di telegiornale, che ogni volta che mette piede fuori casa rischia un attentato.

Personalmente non trovo ragione che tenga; NESSUNO MAI mi convincerà dell'opportunità di armare la mano del singolo cittadino...

...che poi, si sta sollevando un obiezione fasulla, perchè se ci si vuole armare, si può farlo tranquillamente anche qui da noi; si richiede il porto d'arma e il gioco è fatto, se proprio si teme di essere oggetto di sequestro, e/o in svantaggio rispetto ad eventuali intrusi; l'unica differenza è che invece di comprarla al bancone di un supermercato vai in armeria, ma non mi pare certo un ostacolo...

[PO-OL]

Al di là dell'approccio "filosofico" alla questione, un delinquente senza scrupoli sarà sempre avvantaggiato rispetto al cittadino onesto che magari ha sparato una volta in vita sua.
Semplicemente perchè è un f**** d*** p*****.
Un conto è chi ha la passione e pratica regolarmente, non è detto ma può essere che riesca a mantenersi più freddo in certe situazioni, mentre gli altri?
Poi che fai, tieni l'arma in casa carica sotto il cuscino? E' chiaro che una persona con un pò di senno la terrebbe in cassaforte o almeno con quella sorta di lucchetto e magari scarica.

Per questo tenere il livello dello scontro più basso possibile è un bene per tutti.

Già in america c'è più la cultura, tutti hanno dimestichezza con le armi, qui da noi uno rischia di sparare al ladro e ammazzare la moglie

[GiulioWL]

	Quote:	PO-OL
	Al di là dell'approccio "filosofico" alla questione, un delinquente senza scrupoli sarà sempre avvantaggiato rispetto al cittadino onesto che magari ha sparato una volta in vita sua. Semplicemente perchè è un f**** d*** p*****. Un conto è chi ha la passione e pratica regolarmente, non è detto ma può essere che riesca a mantenersi più freddo in certe situazioni Poi che fai, tieni l'arma in casa carica sotto il cuscino? E' chiaro che una persona con un pò di senno la terrebbe in cassaforte o almeno con quella sorta di lucchetto e magari scarica. Per questo tenere il livello dello scontro più basso possibile è un bene per tutti.

Sono d'accordo con te, la parte in grassetto mi pare una sintesi perfetta

[GiulioWL]

	Quote:	Veleno
	ogni volta che mette piede fuori casa rischia un attentato.

Quoto, non a caso è cominciato il discorso sulle probabilità, perché in verità situazioni simili a quelle descritte sono molto rare. E il mio punto di vista è che per situazioni molto rare non vale la pena armarsi.

[greatescape]

Non in tutti i posti d america si ha questa cultura con le armi