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greatescape 22-07-2012 02:02 PM

per me sarebbe più facile sparare che prendere a coltellate qualcuno.
che in ogni caso passi i guai.
portati un machete allora, almeno tieni la distanza ed è più efficace.

quando capitano le cose nei parcheggi, di solito si viene presi alla sprovvista.

poi con certi tipi se tiri fuori la pistola la dovresti usare.
una parte di me dice ... se queste persone arrivano a fare del male ad altre persone, e anche ad abusarne, tanto vale che non ci siano più al mondo.
che le dai alla giustizia e poi lo rifanno non serve a niente

LiborioAsahi 22-07-2012 02:09 PM

Sarà, ma tralasciando cosa farei a elementi del genere se potessi scegliere io la loro sorte(immagino che una mezza idea possiate averla ;)), secondo me solo puntando una pistola o magari tirando a vuoto propositamente, su 10000 casi di abuso 9999 sarebbero sventati con i delinquenti che scappano con le mutande bagnaticce.
Poi non dico che non si edeguerebbero ed evolverebbero alla novità, ma di sicuro quelli di oggi non son pronti a vedersi una pistola puntata. Anzi sanno che non gli succederà proprio un cazzo di davvero preoccupante.

Cmq andatelo a dire a chi vive in case isolate di non detenere armi in casa. Se non le hai non vivi. Poi che con le armi tu ti debba cmq asserragliare dentro è vero, ma se gli spari di fianco almeno escono dal giardino invece di provare a sfondarti la porta di casa.

PO-OL 22-07-2012 03:40 PM

Quote:

Originariamente inviato da LiborioAsahi (Scrivi 368710)
Sarà, ma tralasciando cosa farei a elementi del genere se potessi scegliere io la loro sorte(immagino che una mezza idea possiate averla ;)), secondo me solo puntando una pistola o magari tirando a vuoto propositamente, su 10000 casi di abuso 9999 sarebbero sventati con i delinquenti che scappano con le mutande bagnaticce.
Poi non dico che non si edeguerebbero ed evolverebbero alla novità, ma di sicuro quelli di oggi non son pronti a vedersi una pistola puntata. Anzi sanno che non gli succederà proprio un cazzo di davvero preoccupante.

Cmq andatelo a dire a chi vive in case isolate di non detenere armi in casa. Se non le hai non vivi. Poi che con le armi tu ti debba cmq asserragliare dentro è vero, ma se gli spari di fianco almeno escono dal giardino invece di provare a sfondarti la porta di casa.


Esatto, però non avrebbe molto senso avere un mitra sotto il cuscino se poi stai con la porta di casa aperta no?
Che poi vabbè, come se non si è mai sentito che ti aspettano mentre torni la sera... ma è un altro discorso.

Comunque in Italia le armi sono diffuse, però non vengono venduti i fucili d'assalto... poi anche a me sembra assurdo che se un gioielliere spara a un ladro rischia la galera -.-'

Yashiro 22-07-2012 07:08 PM

I fucili d'assalto si vendono invece, l'unica limitazione è che non sono automatici.

greatescape 22-07-2012 07:41 PM

se fosse per me andrei in giro tipo cyborg 004 :D



ma lo dice anche la legge italiana che in caso di leggittima difesa uno puo' difendersi anche fino ad uccidere l'aggressore.
se ti vedi tre tizi armati che ti vogliono fare la pelle perchè tu non puoi farla a loro?
poi magari non li prendono e dopo te faranno del male a qualcun altro

Veleno 22-07-2012 07:49 PM

La legittima difesa è consentita purchè la reazione sia proporzionale all'offesa, e motivata dalla contingenza di salvare la vita o garantire l'incolumità da "violenza grave" a se stessi o a terze persone.
I casi in cui si può essere condannati per aver reagito ad un aggressione sono quelli che esulano dalle condizioni elencate; per esempio, sparare ad uno armato di coltello, o peggio disarmato, o peggio ancora, sparargli alle spalle mentre scappa; in quest'ultimo caso, ad esempio, viene meno la necessità reagire ad una minaccia grave e si può essere incolpati di omicidio volontario.

GiulioWL 23-07-2012 12:50 AM

A me quando si parla delle armi viene sempre in mente un esempio.

Non so se qualcuno di voi fuma...io fumavo, poi ho smesso. Una volta ci ritrovammo a casa di un amico per una festa e non c'erano accendini nè gas...frustrazione totale. Credo provammo di tutto, ci mancavano le pietre focaie. Risultato: non abbiamo fumato (poi sono arrivati gli accendini...e allora va bè :D).

Ecco, è un esempio del cavolo ma calza abbastanza nel senso che se ci si pensa senza fuoco non si può fumare.
Se a James Holmes quando gli è venuto l'attacco compulsivo non avesse avuto armi simili a portata di mano, probabilmente questa strage si sarebbe evitata o sarebbe stata di entità decisamente minore.

I mezzi son importanti tanto quanto le idee per agire. Kubrick ci ha fatto un film immenso sopra questo concetto. E non a caso, nella scena famosissima la scimmia brandisce un'arma.

Yashiro 23-07-2012 07:58 AM

Ma qui non si parla di attacco compulsivo, quanto di una vera e propria operazione di guerra studiata da settimane, forse mesi. Senza alcun senso né motivo, ma estremamente ordinata e metodica.

LiborioAsahi 23-07-2012 02:16 PM

Infatti, come il crociato nel nord europa.
Li la soluzione è mettere in posti idonei i matti.

GiulioWL 23-07-2012 11:55 PM

Ah è vero, non sapevo che fosse così premeditata. Ha addirittura riempito casa sua di esplosivi :eek:

Il problema qui è che questo qua non ha mai dato segni di squilibrio prima, perciò anche rinchiuderlo preventivamente era impossibile.

Rimane comunque il fatto a parer mio che se l'acquisto di armi è più controllato si riduce per forza di cose la possibilità che uno squilibrato qualsiasi faccia una strage.

Anzi, io negherei proprio il porto d'armi se non alle forze dell'ordine. Non vedo il motivo per cui un cittadino debba disporre di armi senza dover svolgere nessun servizio d'ordine...:confused:

Yashiro 24-07-2012 12:17 AM

Ricordiamo però che gli esplosivi sono anche più pericolosi, e con due rudimenti di chimica (o meglio, con le guide su internet) si possono realizzare partendo da materiali innocui e di libera vendita.

greatescape 24-07-2012 10:57 AM

Il motivo di questo poi quale è stato?
Basta anche un martello per uccidere, un oggetto acquistano da qualsiasi ferramenta
Certo non ci fai una strage come con le armi da sparo

GiulioWL 24-07-2012 11:53 AM

E' già stato detto, ma comunque qui infatti si discute proprio dell'ingenza dell'arma. Con un martello ci ammazzi una persona, poi ti bloccano immediatamente.
Con le armi da fuoco si è molto più pericolosi, inutile negare questo dai...
Cioè il discorso non è essere o meno pericolosi, ma quanto.

LiborioAsahi 24-07-2012 12:19 PM

Cmq contando che sono ormai state inventate e ormai circolano da qualche secolo e che qualsiasi tentativo di toglierle di torno otterrà un ulteriore dislivello fra le possibilità d'offesa dei delinquenti e le possibilità di difesa degli onesti, non c'è nemmeno da parlarne troppo secondo me.
Le armi ci sono, divenissero illegali solo i delinquenti le avrebbero ancora disponibili. Bella prospettiva.

E uno scemo che vuol far del male a gratis compra 1 quintale di concime, altre 2 polveri e fa scoppiare tutto il cinema, anche senza una Beretta.

Veleno 24-07-2012 12:36 PM

quindi ben venga il far west...

Yashiro 24-07-2012 12:45 PM

Quote:

Originariamente inviato da Veleno (Scrivi 369031)
quindi ben venga il far west...

No, ma nemmeno ben vengano le bande stile Dillinger che girano a mitra spianato senza che nessuno abbia nemmeno una fionda per rispondere.

LiborioAsahi 24-07-2012 12:53 PM

Meglio farwest che LupiVsPecore.
Se no, confutatelo.

GiulioWL 24-07-2012 09:35 PM

Bè non è lupi vs pecore se le forze dell'ordine fanno il proprio lavoro. Infatti non a caso prima c'era il tutti contro tutti e allora ok, ben venga il far west. Solo uno scemo non andrebbe in giro con delle armi se fosse nel far west.

Ma il problema è che le armi sono in dotazione alle Armi. Spetta a loro il dovere di garantire l'ordine.

A questo punto di sviluppo della civiltà dobbiamo per forza demandare alcuni nostri compiti e/o responsabilità a qualcuno. Demandiamo il nostro potere ai politici, demandiamo la nostra salvaguardia alle forze dell'ordine. E' un sistema, un sistema che garantisce un equilibrio.

Giustificare un sistema tipo far west equivale a giustificare un sistema mafioso. Perché poi i gruppi di potere si creano sempre. La civiltà si regge sul fatto che ognuno di noi si fida delle istituzioni, e affida loro alcune responsabilità e/o doveri. Se viene meno questa fiducia, si ritorna al tutti contro tutti e la società va in pezzi.

PO-OL 24-07-2012 10:13 PM

Ad oggi, in Italia, sono convinto che sia più facile procurarsi un arma per un delinquente piuttosto che per un normale cittadino...

LiborioAsahi 24-07-2012 11:30 PM

Quote:

Originariamente inviato da GiulioWL (Scrivi 369175)

A questo punto di sviluppo della civiltà dobbiamo per forza demandare alcuni nostri compiti e/o responsabilità a qualcuno. Demandiamo il nostro potere ai politici, demandiamo la nostra salvaguardia alle forze dell'ordine. E' un sistema, un sistema che garantisce un equilibrio.

Giustificare un sistema tipo far west equivale a giustificare un sistema mafioso. Perché poi i gruppi di potere si creano sempre. La civiltà si regge sul fatto che ognuno di noi si fida delle istituzioni, e affida loro alcune responsabilità e/o doveri. Se viene meno questa fiducia, si ritorna al tutti contro tutti e la società va in pezzi.

Bel discorso. Quindi quando ti entra un ladro armato in casa, dove vivi con una moglie e una figlia, e venisse fuori che il malintenzionato ha voglia di scopare (ammettendo che non sia gay:eek:) come fai con quella fiducia a proteggere la tua famiglia?

I discorsi sugli ideali e le chiacchiere son spesso belli e romantici. Fatto sta che un sistema senza armi è un sistema ideale e infatti è utopico. Quindi le armi ci sono, quindi i malviventi possono ottenerle a prescindere, quindi toglierle ai cittadini onesti è tutt altro che furbo. Tutto logicamente secondo me.

E il discorso politici e sbirri e sistema in equilibrio a me fa sorridere.

Yashiro 24-07-2012 11:41 PM

Quote:

Originariamente inviato da GiulioWL (Scrivi 369175)
erché poi i gruppi di potere si creano sempre. La civiltà si regge sul fatto che ognuno di noi si fida delle istituzioni, e affida loro alcune responsabilità e/o doveri.

In un mondo perfetto, sarebbe vero. In un mondo perfetto allora non ci sarebbero nemmeno criminali...

GiulioWL 25-07-2012 01:53 AM

No...perdonate...non è un discorso ideale. Non cominciamo con l'ingenuità, perché anche a fare i finti furbi son capaci tutti, anche io.

Non ho mai detto che il sistema funziona SEMPRE o funziona. Sto dicendo che il PREZZO DA PAGARE per l'equilibrio della società è quello di lasciare che si occupino dell'ordine le Forze dell'Ordine. Questo ci porta ovviamente a dei rischi, che se vogliamo accettare di vivere in una società equilibrata e non nel far west dobbiamo parimenti accettare.

Esattamente come si deve accettare il fatto che la Giustizia spesso non funzioni. Allora cosa facciamo? Se uno non viene condannato gli dò fuoco alla macchina? Lo faccio ammazzare di botte? Lo faccio fuori? Cioè, questo tipo di discorso porta irrimediabilmente alla giustizia personale, che se perpetrata da TUTTI (ed è questo che voi dimenticate IMO) manda a puttane la società.
Perché? Perchè, ed è, sempre IMO, quello che vi sfugge, è che non TUTTI sono bravi e intelligenti come voi, la gente è un animale stupido e folle. Dove voi usereste le armi solo a scopo di legittima difesa, c'è chi ammazzerebbe uno per una cazzata, e con le armi diventa tutto più facile, inutile negarlo.

E converrete con me spero che il rischio che entri uno che stupri moglie e figlia è remoto rispetto al caso in cui entri uno e cerchi di rubare senza neanche farsi sentire nè vedere. Poi oh, non so che tipo di delinquenza ci sia da voi, da me sono entrati e al minimo rumore sono scappati, e in un contesto di 30000 persone nella mia borgata (dove vicino da me c'è anche una zona che è praticamente un ghetto di rumeni) non si è mai sentita una storia di questo tipo. Si sentono ai telegiornali, ma per Dio su 60 milioni di persone sarebbe anche strano il contrario.

Ed infine, ma scusate, dato che volete parlare papale papale, pensate davvero che se si armano tutti i cittadini, i ladri, ah no anzi giusto, gli stupratori incalliti stile Max Payne, non vengano armati anche loro?????? E pensate davvero che avreste qualche chance in una situazione simile?

Edit: Per non parlare delle eventualità in cui avendo le pistole in casa ci siano degli incidenti. Molto improbabile se uno sta attento direte voi. Molto improbabile anche che uno entri e vi stupri moglie e figlia dico io...poi se mi portate le prove che invece sono casi più frequenti degli incidenti con le armi allora sono pronto a ritirare...

LiborioAsahi 25-07-2012 02:03 AM

Io non son assolutamente d'accordo che ci sia un equilibrio, ma ritengo la cosa un miraggio.
Cmq si concordo che se ci fosse un equilibrio dovuto appunto ad aver delegato la nostra protezione alle forze dell'ordine e le nostre scelte alla classe politica, potrebbe aver senso lasciar le cose in mano loro.
Ma così non è, dal mio punto di vista.

E penso che a uno venga più voglia di zappare la terra se entrando in case altrui c'è una possibilità abbastanza marcata che lo attendano con una beretta puntata e poche fisime.
Che poi è così anche in italia, il problema è che qui se lui tenta di accoltellarti e tu hai una pistola in mano non la puoi usare perchè sarebbe un eccesso(ma cazzo è una disciplina sportiva che ci deve essere equità?), se ha una pistola ma non te la punta contro non puoi sparare, se si dirige con un coltello verso tua figlia non gli puoi sparare se ti sta dando le spalle, se lui è a mano libera e tu hai un coltello lo devi buttare e provare a sopraffarlo a mani nude. Converrai che è una norma di tutela dei criminali che non serve a nulla se non a rendere il mondo un posto meno sicuro per le persone oneste. O no?

EDIT: e ancora se un coglione ti scavalca la recinzione e il tuo cane, nel suo giardino, lo aggredisce lui prende dei soldoni. E se il coglione reitera la cosa mi sembra 3 volte (o comunque altri 2 coglioni decidono di entrarti in casa nonostante i cancelli chiusi e i cartelli di "attenti al cane"), vengono ad abbatterti il cane in quanto mordace. Eh? è che la gente non ragiona più con la propria testa, se no non ci sarebbe nemmeno da disquisire su certi paradossi.

GiulioWL 25-07-2012 03:05 AM

Quote:

E penso che a uno venga più voglia di zappare la terra se entrando in case altrui c'è una possibilità abbastanza marcata che lo attendano con una beretta puntata e poche fisime.
Non sono d'accordo, se così fosse significherebbe che i deterrenti funzionano proporzionalmente a quanto sono forti, cosa che non è: l'America o i paesi con la pena di morte dovrebbero avere il tasso di omicidi più basso degli altri paesi, invece così non è. Perché?

Quote:

Che poi è così anche in italia, il problema è che qui se lui tenta di accoltellarti e tu hai una pistola in mano non la puoi usare perchè sarebbe un eccesso(ma cazzo è una disciplina sportiva che ci deve essere equità?),
se ha una pistola ma non te la punta contro non puoi sparare, se si dirige con un coltello verso tua figlia non gli puoi sparare se ti sta dando le spalle, se lui è a mano libera e tu hai un coltello lo devi buttare e provare a sopraffarlo a mani nude. Converrai che è una norma di tutela dei criminali che non serve a nulla se non a rendere il mondo un posto meno sicuro per le persone oneste. O no?
Questo è un discorso molto spinoso e senza dubbio una parte di me è d'accordo con te...ma ti rifaccio la domanda di prima: pensi davvero di avere qualche chance pur avendo un'arma? Non ritieni, facendo appello alla tua onestà intellettuale, che sia molto più probabile che un ladro sentendoti che ti svegli scappi via da dove è entrato? Non ritieni che sia poco probabile di trovarti in una situazione in cui devi sparare?

Quanti furti ci sono con gente in casa in un anno? In quanti furti il derubato neanche si sveglia? In quanti furti si sveglia e il ladro scappa? In quanti furti si sveglia e il ladro non scappa e decide di stuprare moglie e figlia?
Se mi portate una statistica di queste eventualità ne parliamo, dato che vogliamo parlare terra terra.

Ripeto, se prendiamo i casi poco probabili, qualsiasi ideologia diventa valida.
Allora dovrei andare armato anche in giro, perché c'è il rischio che in una strada buia mi si inculano (in senso letterale) o che stuprano la mia ragazza.
Se ne sentono di casi simili. Allora si dovrebbe andare in giro armati no? Secondo il tuo discorso.

---> E così andrebbero tutti in giro armati, cioè Far West. Eccolo là che ritorniamo al discorso di partenza, cioè che il prezzo da pagare per una società diciamo civile è che noi affidiamo la nostra salvaguardia a un sistema.

Come vedi non era un discorso così ingenuo o romantico

LiborioAsahi 25-07-2012 03:21 AM

Quote:

Originariamente inviato da GiulioWL (Scrivi 369230)
Non sono d'accordo, se così fosse significherebbe che i deterrenti funzionano proporzionalmente a quanto sono forti, cosa che non è: l'America o i paesi con la pena di morte dovrebbero avere il tasso di omicidi più basso degli altri paesi, invece così non è. Perché?
L'america è un paese di estremi, sbilanciato pieno di povertà estrema ed estrema ricchezza, 1000etnie diverse che si fanno guerra quasi, cosa c'entra. Io sto parlando di difendersi in casa propria, non di omicidi.


Questo è un discorso molto spinoso e senza dubbio una parte di me è d'accordo con te...ma ti rifaccio la domanda di prima: pensi davvero di avere qualche chance pur avendo un'arma?si, lo impallino. Se non è un T1000 è fottuto Non ritieni, facendo appello alla tua onestà intellettuale, che sia molto più probabile che un ladro sentendoti che ti svegli scappi via da dove è entrato? Le probabilità quando si parla di stupri o reati del genere non mi interessano, mi interessa la possibilità.Non ritieni altamente improbabile di trovarti in una situazione in cui devi sparare?
Lo spero




Ripeto, se prendiamo i casi poco probabili, qualsiasi ideologia diventa valida.
Allora dovrei andare armato anche in giro, perché c'è il rischio che in una strada buia mi si inculano (in senso letterale) o che stuprano la mia ragazza.
Se ne sentono di casi simili. Allora si dovrebbe andare in giro armati no? Secondo il tuo discorso.

---> E così andrebbero tutti in giro armati, cioè Far West. Eccolo là che ritorniamo al discorso di partenza, cioè che il prezzo da pagare per una società diciamo civile è che noi affidiamo la nostra salvaguardia a un sistema.

Come vedi non era un discorso così ingenuo o romantico

Ma che discorso è? Allora è poco probabile che uno impazzisca e alla prima di batman vestito da scemo compia una strage.

Cmq è successo già più volte nella mia vita che i ladri mi son entrati in casa. Quest inverno è successo a un mio amico e siamo saliti noi in casa, con i ladri su, non la polizia che ci ha messo 45min dalla prima chiamata. Il sistema non funziona e non può funzionare.
Gli zingari qua da noi non commetterebbero più mezzo furto se uno ogni 10 fosse stato impallinato a una gamba. Sembrerebbe di vedere dei cosplay di gamba di legno, non sti agili equilibristi che tramite una grondaia ti scalano 3 piani.

GiulioWL 25-07-2012 03:53 AM

Quote:

Originariamente inviato da LiborioAsahi (Scrivi 369231)
L'america è un paese di estremi, sbilanciato pieno di povertà estrema ed estrema ricchezza, 1000etnie diverse che si fanno guerra quasi, cosa c'entra. Io sto parlando di difendersi in casa propria, non di omicidi.



Non è passata la similitudine...colpa mia...allora riscrivo:
"Non sono d'accordo, se così fosse significherebbe che i deterrenti funzionano proporzionalmente a quanto sono forti, cosa che non è"

Quote:

si, lo impallino. Se non è un T1000 è fottuto


Se non ha un'arma hai vinto tu, 100 punti.
Ma il tuo amico T1000 potrebbe avere un'arma a sua volta, e lì invece il rischio che ti sparerebbe anche lui sarebbe MOLTO alto, garantito. Mentre magari se tu non hai un'arma quello ti dice dammi i soldi e stop. Cosa è peggio, dargli i soldi o ingaggiare una bella pistolettata stile Clint Eastwood?

Quote:

Le probabilità quando si parla di stupri o reati del genere non mi interessano, mi interessa la possibilità.


Ah si? Allora potresti interessarti anche alla possibilità che qualsiasi arma tu possa avere ci sarà sempre il caso in cui ti fregano o perché sono in più di uno o perché sono più bravi o più svegli o che so io...improbabile? Forse, ma possibile no?




Quote:

Ma che discorso è? Allora è poco probabile che uno impazzisca e alla prima di batman vestito da scemo compia una strage.
Giustissimo. Infatti è poco probabile che uno impazzisca alla prima di Batman e cerchi di ammazzare qualcuno. E' molto probabile che ci riesca a farlo e faccia fuori più di un qualcuno se va in una qualsiasi armeria e si compra due fucili.

Quote:

Cmq è successo già più volte nella mia vita che i ladri mi son entrati in casa. Quest inverno è successo a un mio amico e siamo saliti noi in casa, con i ladri su, non la polizia che ci ha messo 45min dalla prima chiamata. Il sistema non funziona e non può funzionare.
Gli zingari qua da noi non commetterebbero più mezzo furto se uno ogni 10 fosse stato impallinato a una gamba. Sembrerebbe di vedere dei cosplay di gamba di legno, non sti agili equilibristi che tramite una grondaia ti scalano 3 piani.
E cosa avete fatto quando siete saliti?
Ma non è detto che sia vero scusa questo discorso...potrebbe rivelarsi invece carico di conseguenze ben peggiori e cioè che se si armano tutti i ladri entrano armati in casa, e a quel punto ci troviamo punto e a capo.

Comunque credo onestamente che potremmo continuare a discuterne all'infinito :D

Veleno 25-07-2012 12:56 PM

Infatti la discussione si è arenata su cose già dette e ridette; soprattutto, non è difficile come vedete, ipotizzare i paradossi a cui si andrebbe incontro usando/detenendo eventualmene un arma, cosa che conferma quanto il suo possesso in realtà offra una sicurezza solo illusoria, che risponde, in definitiva, alle esigenze di chi è convinto a colpi di telegiornale, che ogni volta che mette piede fuori casa rischia un attentato.

Personalmente non trovo ragione che tenga; NESSUNO MAI mi convincerà dell'opportunità di armare la mano del singolo cittadino...

...che poi, si sta sollevando un obiezione fasulla, perchè se ci si vuole armare, si può farlo tranquillamente anche qui da noi; si richiede il porto d'arma e il gioco è fatto, se proprio si teme di essere oggetto di sequestro, e/o in svantaggio rispetto ad eventuali intrusi; l'unica differenza è che invece di comprarla al bancone di un supermercato vai in armeria, ma non mi pare certo un ostacolo...

PO-OL 25-07-2012 01:06 PM

Al di là dell'approccio "filosofico" alla questione, un delinquente senza scrupoli sarà sempre avvantaggiato rispetto al cittadino onesto che magari ha sparato una volta in vita sua.
Semplicemente perchè è un f**** d*** p*****.
Un conto è chi ha la passione e pratica regolarmente, non è detto ma può essere che riesca a mantenersi più freddo in certe situazioni, mentre gli altri?
Poi che fai, tieni l'arma in casa carica sotto il cuscino? E' chiaro che una persona con un pò di senno la terrebbe in cassaforte o almeno con quella sorta di lucchetto e magari scarica.

Per questo tenere il livello dello scontro più basso possibile è un bene per tutti.

Già in america c'è più la cultura, tutti hanno dimestichezza con le armi, qui da noi uno rischia di sparare al ladro e ammazzare la moglie :D

greatescape 25-07-2012 01:12 PM

Non in tutti i posti d america si ha questa cultura con le armi

GiulioWL 25-07-2012 01:21 PM

Quote:

Originariamente inviato da PO-OL (Scrivi 369283)
Al di là dell'approccio "filosofico" alla questione, un delinquente senza scrupoli sarà sempre avvantaggiato rispetto al cittadino onesto che magari ha sparato una volta in vita sua.
Semplicemente perchè è un f**** d*** p*****.
Un conto è chi ha la passione e pratica regolarmente, non è detto ma può essere che riesca a mantenersi più freddo in certe situazioni

Poi che fai, tieni l'arma in casa carica sotto il cuscino? E' chiaro che una persona con un pò di senno la terrebbe in cassaforte o almeno con quella sorta di lucchetto e magari scarica.

Per questo tenere il livello dello scontro più basso possibile è un bene per tutti.

Sono d'accordo con te, la parte in grassetto mi pare una sintesi perfetta

GiulioWL 25-07-2012 01:24 PM

Quote:

Originariamente inviato da Veleno (Scrivi 369279)
ogni volta che mette piede fuori casa rischia un attentato.

Quoto, non a caso è cominciato il discorso sulle probabilità, perché in verità situazioni simili a quelle descritte sono molto rare. E il mio punto di vista è che per situazioni molto rare non vale la pena armarsi.

LiborioAsahi 25-07-2012 03:47 PM

Quote:

Originariamente inviato da PO-OL (Scrivi 369283)
Al di là dell'approccio "filosofico" alla questione, un delinquente senza scrupoli sarà sempre avvantaggiato rispetto al cittadino onesto che magari ha sparato una volta in vita sua.
Semplicemente perchè è un f**** d*** p*****.
Un conto è chi ha la passione e pratica regolarmente, non è detto ma può essere che riesca a mantenersi più freddo in certe situazioni, mentre gli altri?
Poi che fai, tieni l'arma in casa carica sotto il cuscino? E' chiaro che una persona con un pò di senno la terrebbe in cassaforte o almeno con quella sorta di lucchetto e magari scarica.

Per questo tenere il livello dello scontro più basso possibile è un bene per tutti.

Già in america c'è più la cultura, tutti hanno dimestichezza con le armi, qui da noi uno rischia di sparare al ladro e ammazzare la moglie :D

Ma io dormo asserragliato in casa, con 40° devo chiudere tutte le tapparelle, chiudere la porta blindata e attaccare 2 impianti di allarme. Anche un paio di anni fa uno ha provato a entrarmi in casa, con la differenza che se fosse stato armato magari mi avrebbe sparato mentre lo andavo a prendere con una mazza. Ma lui può essere armato. Qua basta avere 100€, non avere scrupoli e una pistola ti si materializza in tasca.
Poi tutti i discorsi sulla maggior sicurezza che si stanno facendo sono inconcepibili: loro possono essere armati, tu fondamentalmente no. Eppure sei più sicuro così che con una pistola in mano. Crediamoci.
E anche se non fossi più sicuro, saper che lo posso impallinare mi farebbe dormir meglio. Non per nulla i miei vecchi, sparando a sale sono riusciti a non farsi succhiare tutti i loro beni. E son diventati vecchi senza morire in un mondo pieno di angherie e violenza come a certuni piace fantasticare che diverrebbe.


Quote:

Originariamente inviato da GiulioWL (Scrivi 369232)


Non è passata la similitudine...colpa mia...allora riscrivo:
"Non sono d'accordo, se così fosse significherebbe che i deterrenti funzionano proporzionalmente a quanto sono forti, cosa che non è"

Allora facciamo l'esempio della svizzera dato che non capisci che parlare per estremi non porta a nulla. Loro possono girare armati eppure gli omicidi e la criminalità in generale stanno praticamente a 0. In america se in casa propria non fossero armati ci sarebbero più stupri che tv via cavo, eppure loro vanno a dormire con la porta aperta. Ed è lo zio sam che glielo concede (per quanto mi faccia ribrezzo dirlo)
Se non ha un'arma hai vinto tu, 100 punti.
Ma il tuo amico T1000 potrebbe avere un'arma a sua volta, e lì invece il rischio che ti sparerebbe anche lui sarebbe MOLTO alto, garantito. Mentre magari se tu non hai un'arma quello ti dice dammi i soldi e stop. Cosa è peggio, dargli i soldi o ingaggiare una bella pistolettata stile Clint Eastwood?


Quindi tu aspetteresti uno in casa tua, perchè FORSE si accontenta di prenderti i soldi? Hai del sangue freddo. O forse vivi da solo. Qua non funziona così. Qua non metto in pericolo la vita dei miei cari perchè FORSE vuole solo i soldi. Poi sono armato cmq, il fatto è che con le leggi odierne lo devi mollare in un fosso se lo gambizzi.
Ah si? Allora potresti interessarti anche alla possibilità che qualsiasi arma tu possa avere ci sarà sempre il caso in cui ti fregano o perché sono in più di uno o perché sono più bravi o più svegli o che so io...improbabile? Forse, ma possibile no?


Poi possono arrivare gli alieni, ma non capisco il nesso.

Giustissimo. Infatti è poco probabile che uno impazzisca alla prima di Batman e cerchi di ammazzare qualcuno. E' molto probabile che ci riesca a farlo e faccia fuori più di un qualcuno se va in una qualsiasi armeria e si compra due fucili.
Mah, due fucili li trovi pure in italia.
E cosa avete fatto quando siete saliti? Ho sperato che fossero i soliti ladruncoli, cosa che erano e infatti si son precipitati giù da una grondaia ai 1000 all'ora. Ma questi erano 2 ladruncoli in un condominio, in passato un mio amico ne ha viste di diverse avendo una villa con 2 ettari di giardino. Li erano degli squadroni armati. Perfortuna il mio amico era armato il doppio di loro :D
Ma non è detto che sia vero scusa questo discorso...potrebbe rivelarsi invece carico di conseguenze ben peggiori e cioè che se si armano tutti i ladri entrano armati in casa, e a quel punto ci troviamo punto e a capo.

Comunque credo onestamente che potremmo continuare a discuterne all'infinito :D

Sull'ultima frase sono d'accordissimo.

Però il punto del mio discorso è lievemente diverso.
Io non sto parlando "se si ha la possibilità di armarsi o no" la possibilità c'è e questo è un dato di fatto, quindi non trovo nemmeno utile parlarne è così e non vedo motivi per cui qualcuno mai tenterà di togliere questa possibilità. Sono contrario a poterle comprare ovunque e comunque come succede in america e su questo mi pare non ci siano pareri diversi. Il problema sono i vincoli ad usarle in italia. Che uno spari a un ladro che gli viene incontro e poi vada in galera è uno schiaffo al raziocinio.
Perchè il discorso simpatico di delegare la tua protezione alle forze dell'ordine non è assolutamente applicabile quando sei nel tuo soggiorno con un energumeno entrato illecitamente e che manifesta un fare violento.

GiulioWL 25-07-2012 04:40 PM

Quote:

Perchè il discorso simpatico di delegare la tua protezione alle forze dell'ordine non è assolutamente applicabile quando sei nel tuo soggiorno con un energumeno entrato illecitamente e che manifesta un fare violento.
Questa l'ho già sentita prima però, o no?
Vabbè non ri-rispondo sennò diventa un botta e risposta infinito appunto.

Diciamo che ognuno di noi è anche molto influenzato da quello che hanno fatto e hanno detto le persone con cui è cresciuto, perciò eviterei anche di dire agli altri che non ragionano con la propria testa.

greatescape 25-07-2012 06:02 PM

Ma quando sentite al telegiornale dei furti nelle ville con stupri ed uccisioni non vi viene il ribrezzo?
Che poi uno può avere allarme perimetrale e mute di cani nascoste, ma un bel fucile come ultima arma di difesa in certe situazioni ci vorrebbe sempre
Che poi di certi indovidui si può fare tranquillamente a meno

PO-OL 25-07-2012 06:08 PM

Quote:

Ma io dormo asserragliato in casa, con 40° devo chiudere tutte le tapparelle, chiudere la porta blindata e attaccare 2 impianti di allarme. Anche un paio di anni fa uno ha provato a entrarmi in casa, con la differenza che se fosse stato armato magari mi avrebbe sparato mentre lo andavo a prendere con una mazza. Ma lui può essere armato. Qua basta avere 100€, non avere scrupoli e una pistola ti si materializza in tasca.
Poi tutti i discorsi sulla maggior sicurezza che si stanno facendo sono inconcepibili: loro possono essere armati, tu fondamentalmente no. Eppure sei più sicuro così che con una pistola in mano. Crediamoci.
E anche se non fossi più sicuro, saper che lo posso impallinare mi farebbe dormir meglio. Non per nulla i miei vecchi, sparando a sale sono riusciti a non farsi succhiare tutti i loro beni. E son diventati vecchi senza morire in un mondo pieno di angherie e violenza come a certuni piace fantasticare che diverrebbe.
Libo ma che discorsi sono, certo che è così.

Però la questione è un'altra, a livello macro conviene fare tipo gli stati uniti dove tutti hanno un arma e anche pesante o un approccio più restrittivo come lo è da noi?
Se qui con 100€ ti prendi una pistoletta al mercato nero, la trovi un kalashnikov.

Poi chiaro che in Italia come al solito tutto è patetico e se ti ritrovi un ladro in casa e gli spari sulla tre quarti vai in galera tu mentre lui ti chiede i danni... ma questo probabilmente accadrebbe anche se tu lo sorprendi alle spalle e gli dai una botta in testa.

Yashiro 25-07-2012 06:17 PM

Si fa tanto clamore per la potenzialità di morte di un individuo, ma qual è la differenza rispetto all'america? Che qui le ARMI CORTE sono soggette a numerose restrizioni. Non puoi averne più di 3+3, non puoi detenere più di 200 colpi, non puoi trasportarle se non scariche e in custodia....
Ma le armi corte sono 1) di potenza limitata 2) di volume di fuoco limitato 3) soggette a restrizioni sui munizionamenti.
Perché non si parla dei fucili? La differenza non è affatto irrilevante. Un fucile ha una potenza di fuoco molto maggiore, può essere munizionato per colpire più bersagli in un unico colpo (munizioni frammentate, pallini o pallettoni) il limite di munizionamento E' DI 1500 CARTUCCE e - udite udite - non c'è limite al numero di armi detenibili. Già! Quindi vuol dire che io non posso avere tipo 6 pistole con 33 colpi per ciascuna, invece di fucili con altrettante munizioni potrei averne anche 45. Rendiamoci conto che le licenze per fucile le rilasciano a cani e porci, la scusante per la legge italiana è che il fucile non è occultabile come la pistola. Vabbè...
Quindi un matto con una singola licenza di porto di fucile può armare una squadra di guerriglieri, non parliamo poi dei cacciatori. Sono autorizzati a girare con armi cariche lungo le strade (non dovrebbero ma ci girano ugualmente) fanno fuoco in aree anche prossime a quelle abitate e spesso sono dei vecchiacci rintronati e mezzi esaltati...
Io rivolgerei la mia censura verso gli armamenti in diversa direzione, se proprio fosse necessario.

Yashiro 25-07-2012 06:20 PM

Quote:

Originariamente inviato da PO-OL (Scrivi 369379)
Però la questione è un'altra, a livello macro conviene fare tipo gli stati uniti dove tutti hanno un arma e anche pesante o un approccio più restrittivo come lo è da noi?

Appoggio Liborio, sono quasi certo che se l'America avesse la nostra legislazione e la "efficienza" delle nostre forze armate, con medesime possibilità operative, sarebbero messi modello ambientazione di Kenshiro.

Quote:

Originariamente inviato da PO-OL (Scrivi 369379)
Se qui con 100€ ti prendi una pistoletta al mercato nero, la trovi un kalashnikov.

Non è questione di soldi, ma di permessi. I fucili qui costano anche meno delle pistole e come ho scritto il munizionamento è un gioco da ragazzi, oltretutto uno può anche assemblarsene finché vuole. Tutti i pezzi, meno la polvere da sparo, sono esenti da controlli e anche quella c'è modo di portarsela a casa a carriolate. Quindi il problema non è certo quello.

Veleno 25-07-2012 07:25 PM

Liborio...l'ho già scritto prima: nessuno ti vieta di armarti. Stai facendo una polemica inutile. Hai paura? Fatti il porto d'arma. Fine della storia. Cosi se ti entrano in casa siete alla pari.

Veleno 25-07-2012 07:43 PM

Ecco le conseguenze pratiche del vostro modo di pensare:

Denver (Colorado, Usa), 25 lug. (LaPresse/AP) - E' aumentata negli ultimi giorni la vendita di armi negli Stati Uniti. Dopo la sparatoria in Colorado di venerdì scorso, in cui sono morte 12 persone e decine sono rimaste ferite, molti cittadini hanno deciso di appropriarsi di un'arma sia a scopo difensivo sia in previsione di nuovi limiti alla compravendita che potrebbero essere approvati al Congresso. In Colorado, nei tre giorni successivi alla strage, lo Stato ha concesso 2.887 via libera all'acquisto di armi, il 25% in più rispetto alla media dei weekend del 2012 e il 43% in più se paragonato allo stesso intervallo della settimana precedente. Nella contea di King, quella di Seattle, le richieste di licenze per avere una pistola sono raddoppiate rispetto allo scorso anno.
La Florida ha effettuato 2.386 controlli per concedere un'arma venerdì scorso, in crescita del 14% dalla settimana precedente. L'Oregon ha concesso venerdì e sabato l'11% in più di licenze rispetto al mese precedente, la California il 10% nei quattro giorni fino a lunedì, sempre su base mensile. Stando ai dati dell'Fbi, nell'ultimo decennio giugno e luglio sono sempre stati i mesi meno propizi alla vendita di armi. Secondo quanto riferito dai negozianti, in alcuni casi il picco di vendite sabato è stato pari al 300% rispetto allo stesso giorno del 2011.

Usa, dopo il massacro in Colorado aumenta la vendita di armi - Nord America - LaPresse

LiborioAsahi 25-07-2012 08:11 PM

Quote:

Originariamente inviato da PO-OL (Scrivi 369379)
Libo ma che discorsi sono, certo che è così.

Però la questione è un'altra, a livello macro conviene fare tipo gli stati uniti dove tutti hanno un arma e anche pesante o un approccio più restrittivo come lo è da noi?
Se qui con 100€ ti prendi una pistoletta al mercato nero, la trovi un kalashnikov.

Poi chiaro che in Italia come al solito tutto è patetico e se ti ritrovi un ladro in casa e gli spari sulla tre quarti vai in galera tu mentre lui ti chiede i danni... ma questo probabilmente accadrebbe anche se tu lo sorprendi alle spalle e gli dai una botta in testa.

Pool, forse non mi son spiegato bene (ma dubito :D) ma son d'accordissimo con quanto detyto da te.
Non vorrei mai che in italia l'iter per prendere un arma fosse come in america. Alla fine in italia basta non aver la fedina penale sporca o degli scompensi mentali conclamati e le armi puoi prendere dopo aver girato un po a zonzo. Dico solo che le norme a valle, sulla legittima difesa etc qua da noi fanno cagare.
Quote:

Originariamente inviato da GiulioWL (Scrivi 369360)
Questa l'ho già sentita prima però, o no?
Infatti. Però dato che la tesi forze dell'ordine in nostra protezione sembra ancora ritenuta valida sto provando a contestualizzarla.

Diciamo che ognuno di noi è anche molto influenzato da quello che hanno fatto e hanno detto le persone con cui è cresciuto, perciò eviterei anche di dire agli altri che non ragionano con la propria testa.

Ma il mio era un discorso open range, non volevo dire che tu non capisci un cazzo, volevo dire che ormai le masse sono smosse con molta più facilità di una volta grazie agli imperanti e onnipresenti media.
Quote:

Originariamente inviato da Yashiro (Scrivi 369382)
Sono autorizzati a girare con armi cariche lungo le strade (non dovrebbero ma ci girano ugualmente) fanno fuoco in aree anche prossime a quelle abitate e spesso sono dei vecchiacci rintronati e mezzi esaltati...
Io rivolgerei la mia censura verso gli armamenti in diversa direzione, se proprio fosse necessario.

Anche questo è folle, una mia amica possiede una casa storica non recintata, con vigneto annesso. I cani sono liberi e non sforano mai dal loro terreno eppure ci si trova sempre qualche merda che gli spara fra i filari e i loro cani liberi che vengono a dar rogna ai loro. Senza contare la pericolosità della cosa, una volta le spararono a qualche metro mentre lei era spaparazzata su uno sdraio e in prospettiva coperta da un filare.
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Originariamente inviato da Veleno (Scrivi 369391)
Liborio...l'ho già scritto prima: nessuno ti vieta di armarti. Stai facendo una polemica inutile. Hai paura? Fatti il porto d'arma. Fine della storia. Cosi se ti entrano in casa siete alla pari.

Ma sfondi una porta aperta, se mi trovo un tremors in casa lo abbatto prima che gli armaioli nel film :D. E il porto non serve per tenerle in casa.
Quote:

Originariamente inviato da Veleno (Scrivi 369396)
Ecco le conseguenze pratiche del vostro modo di pensare:

Denver (Colorado, Usa), 25 lug. (LaPresse/AP) - E' aumentata negli ultimi giorni la vendita di armi negli Stati Uniti. Dopo la sparatoria in Colorado di venerdì scorso, in cui sono morte 12 persone e decine sono rimaste ferite, molti cittadini hanno deciso di appropriarsi di un'arma sia a scopo difensivo sia in previsione di nuovi limiti alla compravendita che potrebbero essere approvati al Congresso. In Colorado, nei tre giorni successivi alla strage, lo Stato ha concesso 2.887 via libera all'acquisto di armi, il 25% in più rispetto alla media dei weekend del 2012 e il 43% in più se paragonato allo stesso intervallo della settimana precedente. Nella contea di King, quella di Seattle, le richieste di licenze per avere una pistola sono raddoppiate rispetto allo scorso anno.
La Florida ha effettuato 2.386 controlli per concedere un'arma venerdì scorso, in crescita del 14% dalla settimana precedente. L'Oregon ha concesso venerdì e sabato l'11% in più di licenze rispetto al mese precedente, la California il 10% nei quattro giorni fino a lunedì, sempre su base mensile. Stando ai dati dell'Fbi, nell'ultimo decennio giugno e luglio sono sempre stati i mesi meno propizi alla vendita di armi. Secondo quanto riferito dai negozianti, in alcuni casi il picco di vendite sabato è stato pari al 300% rispetto allo stesso giorno del 2011.

Usa, dopo il massacro in Colorado aumenta la vendita di armi - Nord America - LaPresse

La domanda è: e allora?

Uno potrebbe mettere benissimo una sequela imponente di stralci di giornale di vittime delle varie gang organizzate di extra che hanno brutalizzato ucciso stuprato vecchi/e donne bambini etc nel nostro territorio.
E cmq continuo a dire che non vorrei le leggi americane per quanto concerne comprare delle armi.


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