Checkup, cosa fare?

cicciodila · **Checkup, cosa fare? -** 17-07-2013, 12:24 PM

Per un ragazo di 22 anni (io), che fa una moderata attività sportiva (4-5 h settimanali, pesi) quali analisi sono consigliate al fine di avere un quadro generale? Non le faccio da quasi 4 anni (analisi di qualsiasi tipo).

**sOmOja** · 17-07-2013, 04:39 PM

ciao, se hai intenzione di effettuare le analisi come controllo generale in assenza di sintomi e se in famiglia nessuno soffre di patologie particolari personalmente consiglierei:

glicemia, azotemia, creatininemia, colesterolemia, uricemia, proteine totali, CK, GOT, GPT, GGT, colinesterasi, bilirubina totale e frazionata, VES, PCR, Emocromo

sarebbe anche utile una misurazione della pressione arteriosa a riposo

**Doc** · 17-07-2013, 04:55 PM

In assenza di sintomi e con un anamnesi familiare negativa consiglierei di non fare le analisi.

PrisonBreak · 17-07-2013, 07:52 PM

Quote:

Originariamente inviato da Doc

In assenza di sintomi e con un anamnesi familiare negativa consiglierei di non fare le analisi.

Scusate se mi intrometto, ma...Doc come mai questa affermazione?

Mi spiego meglio, forse la domanda risulterà banale, ma si sente spesso dai medici (il mio compreso) consigliare di fare le analisi del sangue in modo periodico, come mai tu ti schieri dalla parte opposta?

Un saluto

**Doc** · 17-07-2013, 09:32 PM

Quote:

Originariamente inviato da PrisonBreak

Scusate se mi intrometto, ma...Doc come mai questa affermazione?

Il mio non è un parere soggettivo, ma deriva da quella che si chiama "Evidence Based Medicine"

Sono solo i medici "televisivi" che danno questo tipo di consigli, oppure medici di famiglia che non hanno voglia di impiegare un po' di tempo per spiegare perchè non ha senso. (Si fa molto prima a schiacciare un bottone e stampare una routine di esami che non spiegare a qualcuno perchè non ha senso come sto per fare io)

Esistono pochi esami che hanno dimosrato con studi consistenti un effettivo vantaggio preventivo per il paziente:
1) pap test per le donne dopo l'inizio dell attività sessuale (x diagnosi precoce del tumore della cervice uterina)
2) mammografia per le donne dopo i 40 anni (x diagnosi precoce del tumore della mammella )

[questi altri quì sotto non sono ancora univoci ma hanno forti evidenze]
3) ricerca sangue occulto nelle feci dopo i 45 anni (x diagnosi precoce del tumore del colon)
4) Psa negli uomini dopo i 50 anni (x diagnosi precoce del tumore del tumore prostatico)

Al di fuori di questi eami nessun esame fatto a scopo preventivo (quindi in assenza di sintomi) ha mai dimostrato una riduzione delle mortalità.

Faccio 2 esempi:
1) qualche anno fa all Istituto dei tumori di Milano è stato fatto uno studio su pazienti fumatori ad alto rischio di sviluppare un tumore polmonare. Ad un gruppo è stata fatta fare una tac spirale dei pomoni con una cadenza annuale, all altro gruppo non è stato fatto fare nulla. Il risultato è stato che la mortalità a 10 (o 15 anni) era assolutamente identica. Perchè? ci sono tante ipotesi, ma la sostanza è che non serve.

2) Qualche anno fa, in USA, è stato fatto uno studio retrospettivo su un gruppo di dirigenti che (come benefit aziendale) facevano un check up (quindi non solo esami ematochimici ma anche ecografia, visita, etc), confrontati con un gruppo analogo per fattori di rischio che non aveva fatto nessun accertamento. Anche in quel caso dopo 10 anni la mortalità era assolutamente sovrapponibile.

I perchè sono molti, essenzialmente il fatto è che gli esami sono talmente tanti che se la scelta e la loro valutazione non sono indirizzati da un sospetto clinico o una indicazione anamnestica sono inutili.

PrisonBreak · 18-07-2013, 07:56 PM

Quote:

Originariamente inviato da Doc

Il mio non è un parere soggettivo, ma deriva da quella che si chiama "Evidence Based Medicine"
....

Grazie Doc per la precisazione, ho capito tutto e mi piacerebbe avere un medico come te!

Un saluto

cicciodila · 08:46 PM

Quote:

Originariamente inviato da Doc

In assenza di sintomi e con un anamnesi familiare negativa consiglierei di non fare le analisi.

Anche io sono di questo parere, ma mi sono state "imposte"

.
EDIT
Somoja, grazie per l'info!

**sOmOja** · 17-07-2013, 09:51 PM

rispetto e condivido in buona parte il punto di vista di Doc (punto di vista condiviso dalla comunità scientifica)
però ho probabilmente una visione parziale del "problema" in quanto non credo che tutto si possa misurare in termini di riduzione della mortalità (piuttosto credo molto nell'importanza della qualità della vita), inoltre, frequentando da un pò di tempo l'ambulatorio di malattie neuromuscolari (distrofie, sla, connettiviti...) ho avuto modo di assistere a diverse diagnosi accidentali effettuate proprio grazie ad un prelievo di controllo o effettuato per altri motivi.

detto questo, in effetti personalmente non faccio mai dei controlli tanto per, nella stragrande maggioranza dei casi li ho effettuati in occasione di una donazione o li ho suggeriti in seguito all'insorgenza di una sintomatologia
anche perchè effettivamente non si può controllare TUTTO periodicamente.

Trokji · 10:20 PM

Per la TC per la diagnosi precoce del cancro del polmone però non è ancora chiuso il capitolo, in america stanno facendo studi per trovare la modalità migliore per farlo nei soggetti ad alto rischio (forti fumatori per tot tempo con una certa età), secondo me tra qualche anno con nuove generazioni di macchine per la TC in grado di usare molte meno radiazioni di adesso potrebbe diventare un esame di screening diffuso quasi come la mammografia.

Per quanto riguarda il colon per esempio alcuni consigliano la colonscopia periodica dopo i 60 anni, già come esame di primo livello, anche se l'esame di screening in generale accettato rimane la ricerca di sangue occulto.

E' chiaro però che si scontrano le necessità del sistema sanitario pubblico (o anche assicurativo privato e non), di avere il grosso del risultato epidemiologico ad un prezzo tollerabile e quelle del singolo che se magari avesse le risorse da dedicare alla propria salute potrebbe accedere ad esami più costosi ed invasivi (che hanno una maggiore sensibilità e specificità, ma che magari sottopongono a fastidi che non tutti accettano di buon grado e che comunque hanno un costo elevato rispetto al loro beneficio aggiuntivo rispetto agli esami di screening "classici").

Da esami del sangue di routine si possono avere indicazioni su tante patologie curabili se riconosciute in tempo e nel modo giusto ad un costo basso, quindi fossi io li farei anche se fossi molto giovane degli esami del sangue periodici.

Il fatto che poi la medicina basata sull'evidenza non ne abbia dimostrato la validità numeri alla mano può dipendere da tanti motivi (insufficienti studi su questo argomenti al momento attuale, bias,scarsa applicazione o compliance ai protocolli di screening da parte di medici o pazienti.. e così via).
La teoria è che per esempio un diabete di tipo I (patologia che può svilupparsi in un giovane) vedendo solo la glicemia a digiuno puoi, tramite esami successivi, diagnosticarlo prima che passi del tempo nel quale magari si sono già creati dei danni d'organo (magari prima la sintomatologia ha allarmato e portato alla diagnosi, ma non è detto che ciò sia avvenuto prima che la malattia abbia già fatto qualche danno), oppure un eventuale ipotiroidismo nell'infanzia dal semplice TSH (poi se hai 22 anni il discorso è un po' diverso.. questo però era un discorso generale e non fatto nello specifico per il tuo caso).
Così in teoria si possono avere indizi su patologie ematologiche e molto altro da pochi esami che vengono fatti in tutti gli esami del sangue praticamente.

Questa certo la teoria in modo grossolano.. se è come dice DOC però i numeri non danno ragione attualmente a questo approccio, ma fossi un paziente sinceramente preferirei fare degli esami del sangue periodici anche in giovane età (opinione personale però

)

EDIT: tornando al diabete, ricordo un paziente finito in ospedale per controlli di altro tipo, gli su trovata una glicemia alta con un prelievo fatto per un'altra patologia, ne fu fatta un'altra ed aveva 600 mg/dl di glucosio .. così poté iniziare la terapia subito.. eppure non si era mai lamentato dei sintomi che si hanno nel diabete e non era arrivato in ospedale per questo motivo

**Doc** · 18-07-2013, 10:17 AM

Quote:

Originariamente inviato da Trokji

EDIT: tornando al diabete, ricordo un paziente finito in ospedale per controlli di altro tipo, gli su trovata una glicemia alta con un prelievo fatto per un'altra patologia, ne fu fatta un'altra ed aveva 600 mg/dl di glucosio .. così poté iniziare la terapia subito.. eppure non si era mai lamentato dei sintomi che si hanno nel diabete e non era arrivato in ospedale per questo motivo

Attenzione, in tutto il discorso è passato in secondo piano (anche da parte mia) un concetto fondamentale:
La diagnosi precoce (perchè la prevenzione vera non si fa con gli esami ma con le abitudini di vita) si fa con una buona anamnesi personale e familiare e una buona clinica. Tutte cose che vengono dimenticate anche dai medici, perchè si fa prima a stampare un esame che a valutare nel complesso il paziente.
Vi assicuro che (come estremo) , quello che aveva 600 di glicemia aveva una fila di disturbi enorme, che sono sfuggiti forse anche al pazinete.
Ma non serve avere 600 di glicemia per formulare un sospetto diagnostico e effettare senza dubbio anche un accertemento strumentale di conferma.

Per fare un esempio quello che aveva 600 di glicemia magari aveva qualche parente diabetico, magari era sovrappeso, sicuramente aveva Poliuria e polidipsia (urinava e beveva come una pompa idraulica) ecc ecc.
Questo si può fare per tutti i pazienti.

greatescape · 17-07-2013, 10:19 PM

Che bello essere considerato un numero poi quando uno muore giovane che si dice? Statisticamente non doveva accadere?
In caso di problemi ad esempio cardiaci a qualche membro della famiglia che analisi vanno fatte?

gian90 · 18-07-2013, 01:04 AM

Doc, per puntigliosità, la TAC dall'introduzione della tecnologia spirale si chiama TC.
Per il resto quoto Trok, il futuro sarà usare la TC per i controlli di prevenzione. Ora è ancora presto ma c'è da considerare che gli algoritmi iterativi che consentono di ridurre dell'80% la dose al paziente sono in circolazione sugli apparecchi da 4-5 anni e sono applicate solo a livello stastico in % variabile in quanto richiederebbero tempi di ricostruzione lunghissimi e capacità degli elaboratori inaudite. Praticamente tutte le case costruttrici stanno investendo in questa direzione, per me è solo questione di tempo...

Trokji · 12:15 PM

Sicuramente, il problema però era che quel paziente dava a quei disturbi un'importanza modesta e forse non ne aveva parlato col medico.. in quel caso un esame laboratoristico banale e routinario, apparentemente fatto per caso, ha svelato la cosa. A vederlo così non aveva chissà quale disturbo, osservandolo nel corso di una breve visita ambulatoriale sembrava apparentemente un paziente come tanti altri che non hanno il diabete (era in sovrappeso, ma oggi la maggior parte delle persone sono in sovrappeso e non sempre si pensa che abbiano il diabete, anche se è una patologia ormai molto diffusa e che nei prossimi anni forse aumenterà ulteriormente.. sull'anamnesi familiare sinceramente non ricordo e soprattutto se qualcuno gliel'avesse fatta per il diabete).
Così penso sia per tante altre cose, ad esempio quadri dislipidemici che si possono trattare prima che si sviluppino situazioni di aterosclerosi o altro, oppure alterazioni dell'emopoiesi esempio leucemie o anemie, dove magari si hanno situazioni ancora lievi e sfumate per cui non risalta chiaramente alla clinica per la quale ci vuole già una situazione più avanzata sia come tempo che come gravità, magari invece l'esame ematochimico risalta leggermente alterato e dà un sospetto per indagare.
Magari è vero che con un'anamnesi accurata ed un attento esame obiettivo si risalirebbe alla patologia anche senza effettuare esami strumentali.. ma spesso credo ci siano tanti quadri molto sfumati o situazioni non ancora rilevabili per le quali un esame può dare infromazioni prima dell'esame clinico (non sempre, nel senso l'esame clinico va fatto comunque, ma credo che per diverse situazioni sia così).

**sOmOja** · 18-07-2013, 09:13 PM

anche a me piacerebbe avere un medico con gli attributi di ghisa come Doc
ci sarebbe tanto da imparare da lui

**Doc** · 18-07-2013, 10:25 PM

Grazie, Prison Break e Somoja, mi mettete in imbarazzo.

Il problema è che io sono appena mediocre rispetto ai medici veri, i grandi clinici, quelli che la Medicina la facevano con le mani, con gli occhi, con le orecchie, con il naso e (soprattutto) con il cervello, perchè un Rx era considerato un esame estremamente avanzato, da richiedere solo quando era impossibile effettuare una diagnosi senza.
Sembra che io abbia qualche sprazzo di capacità solo perchè oggi molti colleghi hanno spento il cervello e, nella sostanza, hanno delegato il loro lavoro alle macchine.

E' molto più semplice e meno "faticoso", quando il paziente riferisce ad esempio dolore toracico, schiacciare due bottoni del computer e stampare due richieste di ecg (magari con visita cardiologica) e di Rx torace. Invece bisognerebbe alzare il sedere dalla scrivania e VISITARE il paziente, facendo una diagnosi differenziale che molto spesso rende inutile altri accertamenti.

Mio zio era uno di quei clinici che hanno fatto la medicina dopo la guerra, lui era un vero medico, io sono solo il minimo sindacale...

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cicciodila All the Truth Member Messaggi: 2,706 Data registrazione: Jan 2013 Località: Solofra (AV) Età: 33	Checkup, cosa fare? - 17-07-2013, 12:24 PM Checkup, cosa fare? Per un ragazo di 22 anni (io), che fa una moderata attività sportiva (4-5 h settimanali, pesi) quali analisi sono consigliate al fine di avere un quadro generale? Non le faccio da quasi 4 anni (analisi di qualsiasi tipo).

	(#2)
sOmOja Power Doctor -[]-----[]- Messaggi: 2,840 Data registrazione: Jun 2005 Età: 40	17-07-2013, 04:39 PM ciao, se hai intenzione di effettuare le analisi come controllo generale in assenza di sintomi e se in famiglia nessuno soffre di patologie particolari personalmente consiglierei: glicemia, azotemia, creatininemia, colesterolemia, uricemia, proteine totali, CK, GOT, GPT, GGT, colinesterasi, bilirubina totale e frazionata, VES, PCR, Emocromo sarebbe anche utile una misurazione della pressione arteriosa a riposo

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Doc All the Truth Member Messaggi: 11,284 Data registrazione: Sep 2009 Località: Lombardia Età: 57	17-07-2013, 04:55 PM In assenza di sintomi e con un anamnesi familiare negativa consiglierei di non fare le analisi.

	(#8)
sOmOja Power Doctor -[]-----[]- Messaggi: 2,840 Data registrazione: Jun 2005 Età: 40	17-07-2013, 09:51 PM rispetto e condivido in buona parte il punto di vista di Doc (punto di vista condiviso dalla comunità scientifica) però ho probabilmente una visione parziale del "problema" in quanto non credo che tutto si possa misurare in termini di riduzione della mortalità (piuttosto credo molto nell'importanza della qualità della vita), inoltre, frequentando da un pò di tempo l'ambulatorio di malattie neuromuscolari (distrofie, sla, connettiviti...) ho avuto modo di assistere a diverse diagnosi accidentali effettuate proprio grazie ad un prelievo di controllo o effettuato per altri motivi. detto questo, in effetti personalmente non faccio mai dei controlli tanto per, nella stragrande maggioranza dei casi li ho effettuati in occasione di una donazione o li ho suggeriti in seguito all'insorgenza di una sintomatologia anche perchè effettivamente non si può controllare TUTTO periodicamente.

	(#9)
Trokji All the Truth Member Messaggi: 10,462 Data registrazione: Jun 2006	17-07-2013, 10:09 PM Per la TC per la diagnosi precoce del cancro del polmone però non è ancora chiuso il capitolo, in america stanno facendo studi per trovare la modalità migliore per farlo nei soggetti ad alto rischio (forti fumatori per tot tempo con una certa età), secondo me tra qualche anno con nuove generazioni di macchine per la TC in grado di usare molte meno radiazioni di adesso potrebbe diventare un esame di screening diffuso quasi come la mammografia. Per quanto riguarda il colon per esempio alcuni consigliano la colonscopia periodica dopo i 60 anni, già come esame di primo livello, anche se l'esame di screening in generale accettato rimane la ricerca di sangue occulto. E' chiaro però che si scontrano le necessità del sistema sanitario pubblico (o anche assicurativo privato e non), di avere il grosso del risultato epidemiologico ad un prezzo tollerabile e quelle del singolo che se magari avesse le risorse da dedicare alla propria salute potrebbe accedere ad esami più costosi ed invasivi (che hanno una maggiore sensibilità e specificità, ma che magari sottopongono a fastidi che non tutti accettano di buon grado e che comunque hanno un costo elevato rispetto al loro beneficio aggiuntivo rispetto agli esami di screening "classici"). Da esami del sangue di routine si possono avere indicazioni su tante patologie curabili se riconosciute in tempo e nel modo giusto ad un costo basso, quindi fossi io li farei anche se fossi molto giovane degli esami del sangue periodici. Il fatto che poi la medicina basata sull'evidenza non ne abbia dimostrato la validità numeri alla mano può dipendere da tanti motivi (insufficienti studi su questo argomenti al momento attuale, bias,scarsa applicazione o compliance ai protocolli di screening da parte di medici o pazienti.. e così via). La teoria è che per esempio un diabete di tipo I (patologia che può svilupparsi in un giovane) vedendo solo la glicemia a digiuno puoi, tramite esami successivi, diagnosticarlo prima che passi del tempo nel quale magari si sono già creati dei danni d'organo (magari prima la sintomatologia ha allarmato e portato alla diagnosi, ma non è detto che ciò sia avvenuto prima che la malattia abbia già fatto qualche danno), oppure un eventuale ipotiroidismo nell'infanzia dal semplice TSH (poi se hai 22 anni il discorso è un po' diverso.. questo però era un discorso generale e non fatto nello specifico per il tuo caso). Così in teoria si possono avere indizi su patologie ematologiche e molto altro da pochi esami che vengono fatti in tutti gli esami del sangue praticamente. Questa certo la teoria in modo grossolano.. se è come dice DOC però i numeri non danno ragione attualmente a questo approccio, ma fossi un paziente sinceramente preferirei fare degli esami del sangue periodici anche in giovane età (opinione personale però ) EDIT: tornando al diabete, ricordo un paziente finito in ospedale per controlli di altro tipo, gli su trovata una glicemia alta con un prelievo fatto per un'altra patologia, ne fu fatta un'altra ed aveva 600 mg/dl di glucosio .. così poté iniziare la terapia subito.. eppure non si era mai lamentato dei sintomi che si hanno nel diabete e non era arrivato in ospedale per questo motivo Ultima Modifica di Trokji : 17-07-2013 10:20 PM.

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greatescape All the Truth Member Messaggi: 20,462 Data registrazione: Jun 2007	17-07-2013, 10:19 PM Che bello essere considerato un numero poi quando uno muore giovane che si dice? Statisticamente non doveva accadere? In caso di problemi ad esempio cardiaci a qualche membro della famiglia che analisi vanno fatte?

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gian90 All the Truth Member Messaggi: 5,464 Data registrazione: Apr 2008	18-07-2013, 01:04 AM Doc, per puntigliosità, la TAC dall'introduzione della tecnologia spirale si chiama TC. Per il resto quoto Trok, il futuro sarà usare la TC per i controlli di prevenzione. Ora è ancora presto ma c'è da considerare che gli algoritmi iterativi che consentono di ridurre dell'80% la dose al paziente sono in circolazione sugli apparecchi da 4-5 anni e sono applicate solo a livello stastico in % variabile in quanto richiederebbero tempi di ricostruzione lunghissimi e capacità degli elaboratori inaudite. Praticamente tutte le case costruttrici stanno investendo in questa direzione, per me è solo questione di tempo...

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Trokji All the Truth Member Messaggi: 10,462 Data registrazione: Jun 2006	18-07-2013, 12:12 PM Sicuramente, il problema però era che quel paziente dava a quei disturbi un'importanza modesta e forse non ne aveva parlato col medico.. in quel caso un esame laboratoristico banale e routinario, apparentemente fatto per caso, ha svelato la cosa. A vederlo così non aveva chissà quale disturbo, osservandolo nel corso di una breve visita ambulatoriale sembrava apparentemente un paziente come tanti altri che non hanno il diabete (era in sovrappeso, ma oggi la maggior parte delle persone sono in sovrappeso e non sempre si pensa che abbiano il diabete, anche se è una patologia ormai molto diffusa e che nei prossimi anni forse aumenterà ulteriormente.. sull'anamnesi familiare sinceramente non ricordo e soprattutto se qualcuno gliel'avesse fatta per il diabete). Così penso sia per tante altre cose, ad esempio quadri dislipidemici che si possono trattare prima che si sviluppino situazioni di aterosclerosi o altro, oppure alterazioni dell'emopoiesi esempio leucemie o anemie, dove magari si hanno situazioni ancora lievi e sfumate per cui non risalta chiaramente alla clinica per la quale ci vuole già una situazione più avanzata sia come tempo che come gravità, magari invece l'esame ematochimico risalta leggermente alterato e dà un sospetto per indagare. Magari è vero che con un'anamnesi accurata ed un attento esame obiettivo si risalirebbe alla patologia anche senza effettuare esami strumentali.. ma spesso credo ci siano tanti quadri molto sfumati o situazioni non ancora rilevabili per le quali un esame può dare infromazioni prima dell'esame clinico (non sempre, nel senso l'esame clinico va fatto comunque, ma credo che per diverse situazioni sia così). Ultima Modifica di Trokji : 18-07-2013 12:15 PM.

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sOmOja Power Doctor -[]-----[]- Messaggi: 2,840 Data registrazione: Jun 2005 Età: 40	18-07-2013, 09:13 PM anche a me piacerebbe avere un medico con gli attributi di ghisa come Doc ci sarebbe tanto da imparare da lui

	(#15)
Doc All the Truth Member Messaggi: 11,284 Data registrazione: Sep 2009 Località: Lombardia Età: 57	18-07-2013, 10:25 PM Grazie, Prison Break e Somoja, mi mettete in imbarazzo. Il problema è che io sono appena mediocre rispetto ai medici veri, i grandi clinici, quelli che la Medicina la facevano con le mani, con gli occhi, con le orecchie, con il naso e (soprattutto) con il cervello, perchè un Rx era considerato un esame estremamente avanzato, da richiedere solo quando era impossibile effettuare una diagnosi senza. Sembra che io abbia qualche sprazzo di capacità solo perchè oggi molti colleghi hanno spento il cervello e, nella sostanza, hanno delegato il loro lavoro alle macchine. E' molto più semplice e meno "faticoso", quando il paziente riferisce ad esempio dolore toracico, schiacciare due bottoni del computer e stampare due richieste di ecg (magari con visita cardiologica) e di Rx torace. Invece bisognerebbe alzare il sedere dalla scrivania e VISITARE il paziente, facendo una diagnosi differenziale che molto spesso rende inutile altri accertamenti. Mio zio era uno di quei clinici che hanno fatto la medicina dopo la guerra, lui era un vero medico, io sono solo il minimo sindacale...