Tassazione per gli obesi in Germania

[Trokji]

	Quote:	IlPrincipebrutto
	Introdurre il principio che i comportamenti a rischio vanno sanzionati finanziariamente in base al potenziale peso sul sistema sanitario nazionale porta ad una china secondo me molto pericolosa. Perche' applicando lo stesso principio, si potrebbe sostenere che anche chi pratica uno sport pericoloso, o nel quale c'e' una elevata incidenza di infortunii, rappresenta un costo elevato sulle risorse sanitarie, e quindi va penalizzato di conseguenza. E di sport del genere me ne vengono in mente parecchi. Per fare un esempio in campo diverso, di recente c'e' stata la proposta in commissione Trasporti al Senato per obbligare i motociclisti ad usare abbigliamento protettivo, con prescrizioni basate sulla cilindrata del mezzo. A giustificazione della norma, che presentava enormi problemi di applicazione ed equita', si era citato proprio il costo aggiuntivo sostenuto dalla collettivita' per curare un motociclista che cade senza indossare abbigliamento protettivo. Prima di dichiararsi d'accordo senza condizioni, penso sia opportuno considerare tutte le conseguenze dell'introduzione di un principo del genere. buona giornata.

Eh principe qui da noi c'è il bollo in base alla potenza del motore.. non so se in inghilterra sì
Per l'abbigliamento protettivo è un altro discorso.. giustamente è stato introdotto il casco, se si vede che per le moto sportive l'abbigliamento protettivo può ridurre significativamente le lesioni in caso di incidente può essere giusta come cosa

	Quote:
	Mah, io penso che sanzionare i cibi sia inutile ed inefficace. Piuttosto sarebbe l'ora di sanzionare le persone, in base alla bf (e al bmi, se occorre). Semplicemente se non lo abbiamo notato, guardate cosa fanno in cina, li diciamo pure che c'è una specie di dittatura comunista, ma l'introduzione di una tassa contro l'obesità è già scattata. Lì hanno valutato che i costi di gestione dei controlli sono inferiori a quelli delle operazioni sanitarie e inoltre i costi dei controlli vengono in parte ridimansionati dalle sanzioni e dal risparmio della spesa sanitaria. Io per quanto ne sappia (poco), funziona così: il cittadino di turno viene obbligato tramite raccomandata di presentarsi all'ospedale di base per un clerk-in generale (o come caxxo si scrive) ogni 5 anni a partire da una certa età (credo 30 o 40 anni) perchè la maggior parte delle malattie derivanti dall'obesità si mostrano dopo i 30-40 anni, in caso non si presenti, viene richiamato, in continua assenza gli viene addebitata comunque la tassa. Chi supera alcuni limiti di bf, credo superiori al 16% per gli uomini e il 24 % per le donne, paga la tassa.

Eh se è così per una volta sono d'accordo coi cinesi..contrario in tutto ma d'accordo con questa cosa.. magari quelle % sono basse mi sa 9 italiani su 10 sarebbero al di fuori

[Call]

	Quote:	Trokji
	Eh se è così per una volta sono d'accordo coi cinesi..contrario in tutto ma d'accordo con questa cosa.. magari quelle % sono basse mi sa 9 italiani su 10 sarebbero al di fuori

Oh, se vai tu in cina ne trovi 1-2 su 10 oltre quella bf, te l'assicuro! Non è che tutti sono obesi, ma almeno lì la mentalità tutta italiana di fregare il prossimo non ce l'hanno...poi guarda in rapporto alla loro corporatura il 16% è molto, alla lunga l'altezza media in cina non supera i 165cm tra uomini e donne (lì l'altezza è molto stabile). in italia andiamo per i 175cm ormai fra gli uomini.

[IlPrincipebrutto]

	Quote:	Trokji
	Per l'abbigliamento protettivo è un altro discorso.. giustamente è stato introdotto il casco, se si vede che per le moto sportive l'abbigliamento protettivo può ridurre significativamente le lesioni in caso di incidente può essere giusta come cosa

Ma e' proprio questo il punto. Una volta che introduci il principio "X riduce i danni in caso di incidente Y, ergo X diventa obbligatorio", non esiste alcun freno logico ad introdurre una raffica di altri obblighi, perche' il numero di rischi che esistono e' praticamente infinito, e per oguno di essi esiste un qualcosa di X che li puo' ridurre.

Ti faccio un esempio inerente al tema di questo forum. Tirare su ghisa e' una attivita' rischiosa. Quando va bene, non c'e' alcun problema. Ma quando va male, i danni possono essere molto gravi. Perche' la collettivita' dovrebbe farsi carico dell'ernia di un PLer, o della discopatia di un BBer ? tassiamo tutti quelli che vanno in palestra, per coprire questa eventualita'.

Chi va in bici cade, e va curato: abbigliamento protettivo omologato anche per chi va in bici, perche' e' chiaro che se cadi indossando una tuta di pelle ti fai meno male che se hai addosso solo un paio di pantaloncini di lycra.

Potrei andare avanti ancora per molto, ma il concetto mi pare chiaro: una volta che ti imbarchi sulla strada delle imposizioni "per ridurre il costo della collettivita' ", ti rendi conto che TUTTE le attivita' umane rappresentano un potenziale costo, e quindi TUTTE andrebbero proibite/tassate/regolamentate di conseguenza.

Il che per alcuni puo' essere un nirvana, una societa' utopistica a rischio zero. Per altri pero' potrebbe non andare bene.

buona giornata.

[orange]

	Quote:	IlPrincipebrutto
	Ma e' proprio questo il punto. Una volta che introduci il principio "X riduce i danni in caso di incidente Y, ergo X diventa obbligatorio", non esiste alcun freno logico ad introdurre una raffica di altri obblighi, perche' il numero di rischi che esistono e' praticamente infinito, e per oguno di essi esiste un qualcosa di X che li puo' ridurre.

Il tuo discorso è giusto, per questo parlavo di iniziare a introdurre materie come alimentazione nelle scuole e re-introdurre ed. civica.
Questo non risolverebbe i problemi di obesità, gente che va in giro senza casco e quant'altro ma secondo me porterebbe notevoli vantaggi e ne ridurrebbe il numero.
Sanzionare e vietare un problema sembra più facile e efficace ma cercare di prevenirlo è la strada vincente.
Se un giorno inventassero la cura per il cancro sarebbe bellissimo, ma la vera vittoria sarebbe riuscire a prevenirlo e debellarlo in partenza come fatto con molte malattie.

[Call]

	Quote:	IlPrincipebrutto
	Ma e' proprio questo il punto. Una volta che introduci il principio "X riduce i danni in caso di incidente Y, ergo X diventa obbligatorio", non esiste alcun freno logico ad introdurre una raffica di altri obblighi, perche' il numero di rischi che esistono e' praticamente infinito, e per oguno di essi esiste un qualcosa di X che li puo' ridurre. Ti faccio un esempio inerente al tema di questo forum. Tirare su ghisa e' una attivita' rischiosa. Quando va bene, non c'e' alcun problema. Ma quando va male, i danni possono essere molto gravi. Perche' la collettivita' dovrebbe farsi carico dell'ernia di un PLer, o della discopatia di un BBer ? tassiamo tutti quelli che vanno in palestra, per coprire questa eventualita'. Chi va in bici cade, e va curato: abbigliamento protettivo omologato anche per chi va in bici, perche' e' chiaro che se cadi indossando una tuta di pelle ti fai meno male che se hai addosso solo un paio di pantaloncini di lycra. Potrei andare avanti ancora per molto, ma il concetto mi pare chiaro: una volta che ti imbarchi sulla strada delle imposizioni "per ridurre il costo della collettivita' ", ti rendi conto che TUTTE le attivita' umane rappresentano un potenziale costo, e quindi TUTTE andrebbero proibite/tassate/regolamentate di conseguenza. Il che per alcuni puo' essere un nirvana, una societa' utopistica a rischio zero. Per altri pero' potrebbe non andare bene. buona giornata.

Il punto non regge per due buoni motivi:

- l'obesità porta a malattie che possono sfociare in cure lunghe o addirittura portare a morti, che sono prevenibili.

- fare bici, pling, bbing nei limiti del buon senso è Sport come correre o giocare a calcio, l'infortunio è assolutamente normale. Mentre magnare per il gusto di magnare che cos'è? ha un fine ludico-culturale? serve a qualcosa?

Ma a voi sembra normale questo:

Morta la donna più grassa d'Inghilterra: ha mangiato di nascosto in ospedale - Corriere della Sera

[IlPrincipebrutto]

	Quote:	Call
	Il punto non regge per due buoni motivi: - l'obesità porta a malattie che possono sfociare in cure lunghe o addirittura portare a morti, che sono prevenibili. - fare bici, pling, bbing nei limiti del buon senso è Sport come correre o giocare a calcio, l'infortunio è assolutamente normale. Mentre magnare per il gusto di magnare che cos'è? ha un fine ludico-culturale? serve a qualcosa?

Questa e' la tua opinione, altri in questo thread anno gia' manifestato quella opposta.
Parlando di opinione, mi chiedo con quali titoli tu possa decretare con tanta sicurezza quali attivita' siano sensate e quali invece no, e quindi meritevoli di punizione.
C'e' un sacco di gente per la quale sollevare ghisa e' un passatempo insensato; anzi, a giudicare dal numero di persone grasse che si vedono in giro, forse quelli che ritengono benefica l'attivita' fisica sono una minoranza.

[Call]

	Quote:	IlPrincipebrutto
	Questa e' la tua opinione, altri in questo thread anno gia' manifestato quella opposta. Parlando di opinione, mi chiedo con quali titoli tu possa decretare con tanta sicurezza quali attivita' siano sensate e quali invece no, e quindi meritevoli di punizione. C'e' un sacco di gente per la quale sollevare ghisa e' un passatempo insensato; anzi, a giudicare dal numero di persone grasse che si vedono in giro, forse quelli che ritengono benefica l'attivita' fisica sono una minoranza.

quindi perchè fai sport? a che serve? lasciamo i bambini con la playstation e la tv, lasciamo che s'ingrassino, lasciamo che vadano incontro a malattie derivanti la scorretta alimentazione o stile di vita, lasciamo l'educazione al cesso, spendiamo soldi nel sistema sanitario che tanto non esiste crisi...

Ci vuole tanto a capire che anche il popolo va educato? Con i volantini sulla sicurezza in moto i ragazzini se ne lavano il sederino, però quando gli fanno una bella multa o ritirano la patente imparano in fretta.

Per l'obesità basterebbe un medico qualunque a spiegarti i pericoli sulla salute, se si è in grado di prevenirli, meglio. Però se il cittadino se ne sbatte dell'ed. civica, sta allo stato impedire che non ci rimetta una comunità per l'incività di alcuni. Questo discorso semplicemente sarebbe da farsi anche per il doping: ti dopi? liberissimo, ma i danni te li paghi da solo, non con i soldi miei! E non diciamo che non ti ho avvisato: quando si fanno certe leggi (che trovano buoni argomenti) lo si fa per educare, non per punire, perchè l'educazione non è solo la carotina buona, ma anche il bastone.

Se volete un semplice esempio: chi conosce bene la depressione sa che in alcuni casi si tratta di un problema di chimica, al cervello non arrivano o c'è carenza di alcune sostanze, ergo non è colpa dell'individuo se ha questo problema di salute, lui non lo fa apposta, ma necessita come tutti di un piano di cura quindi il supporto pubblico sanitario senza spese per quest'individuo è legittimo, in ugual misura si può dire per chi ha bisogno di farsi iniezioni d'insulina, e via dicendo...ma è molto diverso per chi, nonostante sia avvisato, si rovini deliberatamente per puro piacere ai danni della comunità...

[Trokji]

	Quote:	IlPrincipebrutto
	Ma e' proprio questo il punto. Una volta che introduci il principio "X riduce i danni in caso di incidente Y, ergo X diventa obbligatorio", non esiste alcun freno logico ad introdurre una raffica di altri obblighi, perche' il numero di rischi che esistono e' praticamente infinito, e per oguno di essi esiste un qualcosa di X che li puo' ridurre. Ti faccio un esempio inerente al tema di questo forum. Tirare su ghisa e' una attivita' rischiosa. Quando va bene, non c'e' alcun problema. Ma quando va male, i danni possono essere molto gravi. Perche' la collettivita' dovrebbe farsi carico dell'ernia di un PLer, o della discopatia di un BBer ? tassiamo tutti quelli che vanno in palestra, per coprire questa eventualita'. Chi va in bici cade, e va curato: abbigliamento protettivo omologato anche per chi va in bici, perche' e' chiaro che se cadi indossando una tuta di pelle ti fai meno male che se hai addosso solo un paio di pantaloncini di lycra. Potrei andare avanti ancora per molto, ma il concetto mi pare chiaro: una volta che ti imbarchi sulla strada delle imposizioni "per ridurre il costo della collettivita' ", ti rendi conto che TUTTE le attivita' umane rappresentano un potenziale costo, e quindi TUTTE andrebbero proibite/tassate/regolamentate di conseguenza. Il che per alcuni puo' essere un nirvana, una societa' utopistica a rischio zero. Per altri pero' potrebbe non andare bene. buona giornata.

Scusa ma nn mi pare proprio la stessa cosa.
I pesi non ti portano al diabete o a morire prematuramente o al cancro. CIoè sono cose che per chi si allena coi pesi hanno un'incidenza bassissima rispetto ad un obeso. Le ernie e discopatie poi si devono operare in casi molto rari ed hanno un costo molto più basso rispetto ad altre patologie.. io ad oggi non ho conosciuto dal vivo uno che si allena coi pesi e si sia operato per un'enria o una discopatia..L'obesità porta ad un rischio di mortalità e morbilità molto più alto, senza considerare il diabete che sta diventando endemico grazie in buona parte a questo problema.
Nessuno vieta niente.. è solo che qui si tratta in quei casi in cui uno sceglie una cosa che va contro il cervello (si tratta dei casi dove è una scelta o solo trascuratezza non in quelli psichiatrici o secondari ad altre patologie o con una fortissima componente genetica dove l'inuviduo si può dire non abbia colpa della sua obesità) in quanto accorcia la vita e porta a malattie di fargli pagare qualcosa per poter ammortizzare una parte delle cure .. non c'è divieto o violazione della libertà. Non si tratta come continua a dire Call o altri del principio inumano ti fai male per i fatti tuoi e ti paghi le cure in toto, sarebbe una cosa inumana ed inoltre probabilmente un po' stupida..si tratta solo di pagare un po' di più per un rischio maggiorato e che comporta spese ingenti.Per l'altro discorso bassi o meno il 16% è molto poco.. in europa è così, e la bf in % poco ha a che vedere con l'altezza. Adesso comunque una buona parte delle tase delle sigarette almeno in teoria vengono impiegate per la lotta contro il fumo, quindi se io mi voglio fumare 1 sigaretta all'anno devo pagare di più di quanto costerebbero..è molto diverso perché bere 1 bicchiere di coca cola o mangiare 1 pizza non fa male a prescindere mentre il fumo fa male comunque a prescindere dalla quantità (nel caso vogliano intraprendere questa strada)

	Quote:
	Il tuo discorso è giusto, per questo parlavo di iniziare a introdurre materie come alimentazione nelle scuole e re-introdurre ed. civica. Questo non risolverebbe i problemi di obesità, gente che va in giro senza casco e quant'altro ma secondo me porterebbe notevoli vantaggi e ne ridurrebbe il numero. Sanzionare e vietare un problema sembra più facile e efficace ma cercare di prevenirlo è la strada vincente. Se un giorno inventassero la cura per il cancro sarebbe bellissimo, ma la vera vittoria sarebbe riuscire a prevenirlo e debellarlo in partenza come fatto con molte malattie.

La cura per il cancrò non verrà MAI trovata perché il cancro è un insieme di malattie con cause manifestazioni ecc diverse.. è come dire troviamo la cura a tutte le malattie infettive.. in futuro è probabile che si trovi il modo di curare tutte o la maggior parte delle forme tumorali senza effetti collaterali o quasi (dalla maggior parte dei tumori si può guarire anche oggi, negli ultimi anni sono stati fatti grossi passi in avanti) ma ciò avverrà tramite una diversificazione delle strategie nei vari casi, la cura unitaria per cose tra loro simili ma diverse non esiste..Ho sentito in USA hanno iniziato un'altra campagna contro l'obesità impiegando molti soldi, ma come detto quasi tutte quelle fatte fino ad oggi sono state fallimentari a quanto pare. Ma la pubblicità dovrebbe essere un deterrente, la televisione dipinge una società di gente magra, attiva ecc.. eppure pare questo non basti per spingere a restare magri, pare che il fatto che l'obeso è "tagliato fuori" per molte persone non funzioni

[Call]

Ma alla fine:

c'è la tassa sui tabacchi, ma nessuno ti impedisce di fumare...

c'è la tassa sugli alcolici, ma nessuno ti impedisce di ubriacarti...

facessero una tassa per l'obesità, nessuno ti impedirebbe di mangiare per puro piacere, però paghi...

Io parlo così perchè ho già una nonna che a 70 anni ha avuto 2 ictus, per fortuna non è proprio grassa ma solo perchè a 70 anni si alza alle 5 e tra varie faccende lavora tantissimo con il corpo, quando ebbe gli ictus aveva anche dei valori sballati delle analisi, poi che mangi male è un'altro discorso ed infatti molto spesso cucino io in maniera che non mi si ripeta l'esperienza di trovarla stecchita sul pavimento con me sordo che dovevo portarla in ospedale...non è una bella esperienza...cioè, volere bene ad una persona a volte significa anche prendere decisioni impopolari a fin di bene...