Sono forte o no?
 

Mi piace arrivare a delle conclusioni, specialmente nel mondo del bodybuilding. Mi piace dire “ohhhh, finalmente ho capito”.

E qui, finalmente, metto una pietra sopra una questione che mi ha sempre interessato: determinare una scala di misura OGGETTIVA per dire “sono bravo” o “faccio pena”.

(Squillino le trombe, please)

Qui c'è la risposta!

Questo è un articolo per i nerd dei topi da biblioteca, quelli con gli occhiali più spessi di tutti. Non è nemmeno un pezzo per fare colpo sulle donne, perciò i grossi possono non leggere.

L'articolo di Ado sul ranking è stato illuminante, perchè mi ha fornito un sacco di idee incredibili, e questo pezzo è la continuazione e conclusione di quest'altro

In pratica Ado ha scartabellato sul web e ha trovato la Raw Powerlifting Federation, una federazione americana di PL dove non sono ammesse attrezzature tipo corpetti, maglie e fasce. Il powerlifting raw (raw – grezzo, cioè senza “nulla addosso” a differenza di quello geared – attrezzato) è più vicino ai movimenti da palestra dato che si tratta di una codifica tramite regolamento delle alzate classiche da palestra, panca, squat, stacco.

Mi raccomando, non voglio innescare polemiche idiote sull'uso dell'attrezzatura (solitamente da parte di chi manco l'ha mai usata ma che pone la discussione come se questa roba fosse “barare”). Io ho usato tutto il set di roba da PL, l'ho usato e lo riutilizzerò, ho un rapporto di amore e odio fortissimo proprio perchè usare questa roba è difficile e complicato. Il PL dell'IPF è geared, con tutte le abilità per usare questi strani tools. Un lifter che usa l'attrezzatura deve avere una abilità in più, non in meno rispetto a un lifter che non la usa.

Però le classifiche geared non ci aiutano a trovare statistiche utilizzabili in palestra, perchè... c'è l'attrezzatura e il tizio da palestra... non la usa.. La Raw Powerlifting Federation viene al caso nostro per fare un po' di conti: mi sono scaricato i ranking del 2005, 2006, 2007 in modo da avere una piccola base dati su cui lavorare.

Poi un bel po' di artigianato informatico: estrazione delle tabelle da .pdf a .xls, preparazione dei dati, un po' di minimi quadrati e di funzioni approssimanti, una spruzzatina di risolutore di Excel che è uno strumento fantastico, pacchi di tabelle, grafici colorati per fare scena. Et voilà, la parvenza di uno studio scientifico che sembra uno studio scientifico...

Quelli che vogliono solo il risultato finale possono leggere il paragrafo Tabellina e Graficino, e capire subito se “sono forti”

Regole generali

Le regole per le tre alzate di questa federazione sono praticamente identiche a quelle IPF, che sono severe e rendono le alzate molto impegnative. In pratica, 100Kg di squat e 80Kg di panca seguendo questo regolamento non sono risultati che capitano per una botta di culo (è un tecnicismo, non so se è chiaro il concetto di botta di culo), ma sono sicuramente tutti meritati.

Brevemente, cco a cosa dovete essenzialmente attenervi:

• Nella panca e nello squat il movimento inizia su comando di qualcuno, pertanto fatevi dare il via da un amico, che deve farvi partire quando siete completamente fermi e stabili
• Nello squat dovete scendere fino ad avere il punto superiore del ginocchio sopra la cresta iliaca, oppure, in un'altra formulazione, deve essere evidente che il femore dalla parte dell'anca è circa 5 centimetri più basso che dalla parte del ginocchio (ok, non è la regola ma... dài... fare così va bene)
• Nella panca dovete appoggiare sullo schienale con le spalle e la parte alta delle chiappe, i piedi devono essere completamente a contatto con il suolo, l'apertura massima delle mani è di 81 centimetri misurati fra gli indici (non sto a dire che il centro del bilanciere deve corrispondere con il centro del vostro naso...)
• Nella panca si appoggia il bilanciere sul petto e si riparte su comando, perciò fatevi dare il via (o press) da un vostro amico che dovrà farvi ripartire dopo una evidente pausa al petto
• Nello stacco non dovete infilare le ginocchia sotto il bilanciere, e dovete riappoggiare su comando.
• Tutti i movimenti sono validi se sempre in una stessa direzione e simmetrici, perciò non è possibile che il bilanciere torni indietro, anche se si può fermare, né avere il bilanciere storto
• Tutti i movimenti si chiudono ad articolazioni bloccate, e ci deve essere qualcuno che vi dice che l'alzata è finita, verificando che siate nella posizione finale in maniera stabile.

Non mi sembra poi niente di trascendentale, fate così e avrete delle alzate belle da vedere a parità di Kg rispetto a chi non esegue in questo modo. Poi, se siete dei maniaci della massa e fate la panca a 10 centimetri dal petto perchè così lo stimolo è maggiore, che dire... meglio voi di uno che beve e guida, questo è sicuro.

Però per confrontarvi con quello che scriverò dovete seguire queste regole, perchè sono quelle seguite dalle persone da cui ho ricavato le statistiche.

Una domanda a cui è difficile rispondere

Una domanda interessante è questa: sulla base del mio peso, quale è un “buon risultato” nelle tre alzate classiche da palestra?

Il riferimento al proprio peso corporeo è necessario per equiparare i risultati: uno di 100Kg solleverà più Kg rispetto a uno di 50Kg, e serve un criterio di confronto.

Come risposta non ci sono altro che i numerelli di McRobert, da cui viene che un buon risultato è dato dal 150%, 200%, 250% del proprio peso corporeo rispettivamente in panca, squat, stacco.

Se io peso 80Kg, un ottimo risultato in una garetta semi-seria in palestra sarà pertanto dato dalle seguenti alzate: 120-160-200.

E' così? O c'è qualcosa che non funziona bene? Mmmmm a senso tutti dopo un po' capiamo che c'è qualcosa che non gira bene.

Se pesassi 70Kg l'equivalente sarebbe 105-140-175, se pesassi 90Kg l'equivalente sarebbe 135-180-225. Stiamo parlando di persone di 70Kg, 80Kg, 90Kg “muscolose” allo stesso modo, ma risulta evidente nell'esperienza in palestra che è più facile vedere uno di 70Kg fare 105Kg di panca che uno di 90Kg farne 135Kg.

Il peso relativo è cioè un primo approccio al problema, ma mostra abbastanza velocemente dei limiti importanti.

Il problema

Dopo un po' che si bazzica l'ambiente si scoprono i coefficienti Wilks che in pratica cercano di equiparare le prestazioni di atleti di corporature diverse. I risultati sono molte volte inaspettati, e chi non è abituato a maneggiarli di solito contesta (perchè in pratica i coefficienti “avvantaggiano” quelli pesanti).

Noi ricostruiremo adesso un po' di coefficienti, diciamo i coefficienti di LittlePavel, così non ci confondiamo..

Alla fine fornirò un sacco di tabelline simpatiche, e potrete scordarvi di tutta questa pallosità, però come diceva il mio professore di Analisi, “almeno una volta nella vita dovete vedere perchè certe cose funzionano”. Vediamo la teoria.

La regola del peso relativo prevede che variazioni lineari di peso corporeo comportino variazioni lineari nella forza, cioè se Tizio pesa 10Kg più di Caio, i 10Kg diventano 15Kg in più di panca, perchè una panca “forte” è data dal 150% del proprio peso corporeo, e questo vale anche per tutte le variazioni.

Ora vi chiedo di seguire un ragionamento di principio, che però è la spiegazione che viene utilizzata in questi casi, supportata da evidenze empiriche riconosciute.


Sappiamo che peso corporeo e il relativo volume siano fra loro proporzionali (quello strano simbolo fra P e V)tramite la densità corporea, ma il volume sarà proporzionale a sua volta ad una lunghezza al cubo. Perciò il peso e la lunghezza sono proporzionali tramite un legame non lineare.


Sappiamo che la forza è proporzionale alla sezione muscolare, che a sua volta è proporzionale ad una lunghezza al quadrato. Sostituendo alla lunghezza il precedente risultato si ottiene che la forza non è proprozionale al peso tramite un legame lineare, ma non lineare.

Lo so che tutta questa trattazione sa di magia matematica, perchè è labile il passaggio verso la lunghezza. E' importante notare che deve comunque esistere un legame fra lunghezza di un muscolo, suo volume e sua sezione trasversa: per quanto possa essere complessa questa legge, sostituendola nelle formule si ottiene che la forza è comunque proporzionale al peso tramite un legame non lineare, non alterando il senso del risultato.

A senso (vi chiedo di usare molta visualizzazione) uno di 100Kg non ha il bicipite il doppio di quello di uno di 50Kg, perciò fra peso e sezioni muscolari (perciò forza) non c'è un legame di proporzionalità lineare.

Un po' di dati

Ho estratto i risultati di 338 atleti che hanno concorso in gare complete, suddivisi in varie categorie di peso in questo modo:


Le categorie sono le conversioni in Kg dell'equivalente in libbre, per questo non ci ritroviamo con le nostre, lo stesso per le alzate.

Ecco il grafico delle alzate per categoria


Per ogni categoria di peso riporto tutte le alzate dei vari atleti, per questo compaiono tutte quelle strisce verticali.

Non sono i dati che vorrei, in quanto avrei preferito per ogni alzata il peso reale dell'atleta e non la sua categoria, ma questo passa il convento e ci adatteremo. Del resto non è che dobbiamo mandare lo shuttle in orbita e un errore non ucciderà nessun astronauta.

Posso adesso operare in questo modo:

• Per ogni categoria e per ogni tipo di alzata (panca, squat e stacco) calcolo la media di tutti i valori. In pratica passo dalle “strisce di punti” sui grafici a dei punti (uno per striscia)
• Calcolo il rapporto di questi numeri con il peso della categoria stesso, determinando pertanto la percentuale di peso corporeo sollevato

A questo punto ho quello che voglio: dei valori che mi dicono quanto devo essere forte sulla base del mio peso corporeo.

Se questo è il concetto, il procedimento sarà differente perchè cercherà una curva che approssimi i dati al meglio possibile, in modo da potermi calcolare i valori anche per pesi di atleti non contemplati nelle categorie.

Sono necessarie delle considerazioni sul campione di riferimento.

Notate come le categorie più basse abbiano anche molti risultati... sorprendentemente bassi. Del resto, chi sono queste persone? Boh... magari gente alle primissime armi. In più la categoria inferiore mette tutti insieme, sia quelli al limite, sia quelli 20Kg sotto.

Come scelta, perciò, elimino dall'analisi le categorie inferiori a 66Kg e superiori a 99Kg. In pratica, considero un intervallo di peso fra 66 e 99Kg che comprende quello del palestrato medio.

Non conoscendo la “qualità” degli atleti, suppongo che a queste gare partecipino persone di tutti i tipi (leggendo i risultati non può che essere così), tutti insieme: sia quello con 200 di squat a 80Kg, sia quello con 120...

Per evitare una dispersione dei dati considero per ogni gara su 3 alzate solo i migliori 5 partecipanti che di solito lottano tutti in un intervallo di pesi abbastanza contenuto.

Comunque, ho effettuato i confronti in una doppia analisi, considerando tutti gli atleti delle categorie interessate, sia i primi 5 di ogni manifestazione. Ho approssimato i dati con queste curve: lineare, potenza, esponenziale, parabolica, e ho scelto la curva approssimante migliore.

Spero che vi basti questo come versione corta della descrizione metodologica, perchè quella lunga è più mortale di una nube di Yprite.

Analisi della panca


Vi illustro comunque un risultato parziale, per la panca, tanto per avere un'idea del procedimento. Consideriamo la tabella in alto: la colonna Kg sollevati contiene le medie per ogni categoria dei sollevamenti effettuati, le altre i dati approssimati. La funzione approssimante che vince il tapiro è la “parabola”, non mi voglio buttare in considerazioni fisiologico-fantascientifiche sul perchè la parabola approssima la curva meglio dell'esponenziale.

Perciò ho una curva che approssima i miei dati e che allo stesso tempo mi permette di ottenere dati significativi anche per un peso di 68Kg, di 95Kg e così via.

La tabella in basso è il risultato considerando i primi 5 di ogni gara, anche in questo caso la “parabola” vince.


Nella tabella ho riportato i valori delle alzate per categoria, sia per l'analisi su tutto il campione che per quello limitato ai primi 5 di ogni manifestazione. Si nota come le medie dei “più bravi” siano maggiori dell'intero campione, una conferma di quello che ci aspettavamo.

Il maggiore incremento si ha nella categoria 67Kg, dove vi è una differenza di 5Kg. Questo significa che c'è molta differenza, in categoria 67Kg, fra quelli più bravi e tutti gli altri. I dati, però, non ci dicono perchè ciò avvenga.


Più interessante è calcolare il rapporto fra i pesi sollevati e il peso corporeo. Nella tabella le ultime due colonne a destra sono il rapporto con il peso corporeo dei sollevamenti calcolati su tutto il campione e sui primi 5 più bravi.

E' interessante notare come i rapporti non siano costanti fra loro, ma abbiano un picco intorno alla categoria 81Kg. Mi sarei aspettato un andamento decrescente, invece di un comportamento simile: all'aumentare del peso corporeo la forza relativa diminuisce.

Invece, in questo caso, le categorie centrali sono più forti di quelle estreme, che siano tutti gli atleti o solo quelli più bravi.

Sarebbe ulteriormente interessante uno studio dei dati dei primi due, o dei primi e basta, o dei record per ogni categoria. Ma questa non è una tesi universitaria, ma solo un modo di passare il tempo.

Potrei ipotizzare che le variazioni in diminuzione di peso corporeo rendano più problematico un esercizio come la panca, ma... è una ipotesi non supportata da nulla, e magari la spiegazione è che c'è un errore nel metodo scelto, nel campione di riferimento.

Potrei ipotizzare che le categorie 67Kg sono composte da atleti giovani e non maturi rispetto ad un 81Kg che è il 67Kg cresciuto. Però la statistica sui primi 5 dovrebbe essere scremata di questi casi, dato che i primi 5 sono i più forti, e i più forti sono gli atleti maturi, anche nei 67Kg.

Potrei dire tutto, ma... sono tutte ipotesi. Questa ipotesi si confermerebbe o confuterebbe con una analisi per classi di età, semplicemente. Non avendo i dati, rimane una illazione. Faccio però presente che in moltissimi casi le persone tendono a prendere per buone le ipotesi come spiegazioni definitive o addirittura nemmeno le considerano, diffondendo il risultato finale e basta.

Questo è il punto: una analisi con metodi decenti su dati incontrollati può fornire dati sbagliati. Io vi dico tutte queste cose perchè siate coscienti dell'utilizzo che ne farete, poi se volete dire che i 67Kg sono delle seghe rispetto agli 81Kg, è una vostra scelta.

Fatto sta che alla fine, i rappresentanti di questa federazione sono comunque esseri umani, appassionati di pesi, pertanto sicuramente più simili alle persone da palestra rispetto a dei recordman stellari. Mi sbilancio nel dire che questi risultati siano spendibili per il lettore di questo articolo.

Osservate la riga delle medie. In media si solleva nella panca al massimo il 142% del proprio peso corporeo. Non il 150% come da numerelli di McRobert.

Non è una differenza di poco conto. Per me che sono 82Kg significa che “sono forte” se sollevo 116Kg oppure lo sono se sollevo 123Kg, 7Kg di differenza! Ho utilizzato la statistica sui primi 5 di ogni specialità, perchè se avessi usato l'altra con media al 138% sarei forte già con 113Kg.
Nel proseguimento delle analisi utilizzerò la statistica sui primi 5.


Nel grafico ho riportato i pesi sollevati per categoria, e le percentuali rispetto alpeso corporeo.
Le categorie centrali sono le più “forti” in assoluto.


Ecco il risultato finale: ho riportato per tutte le categorie una serie di curve:

• La curva blu rappresenta il 150% del peso corporeo, la “regola McRobert”
• La curva viola rappresenta il 142% del peso corporeo, come da media calcolata sui primi 5
• La curva rossa rappresenta il calcolo effettuato con i risultati per ogni categoria

In nessun caso, perciò, si supera il 150% del peso corporeo, perciò la regola McRobert sovrastima il risultato per “essere forte”. La curva al 142% sottostima “l'essere forte” per le categorie centrali che si avvicinano invece più alla regola McRobert.

L'ultima curva è quella che rispecchia maggiormente i dati e perciò sarà quella che useremo per la tabella finale.

Analisi dello squat


Ora che abbiamo capito come operare, ecco il risultato per lo squat. Anche in questo caso le categorie centrali sono quelle più forti, la differenza fra gli estremi è però minore che per la panca.


In media si solleva il 185% del peso corporeo, perciò anche in questo caso la “regola McRobert” sovrastima l'”essere forti” nello squat dato che per esserlo non occorre sollevare il 200% del proprio peso.

Analisi dello stacco


Tah tahhhh! Colpo di scena! Nello stacco l'andamento dei sollevamenti rispetto al peso corporeo è decrescente, seguendo cioè l'ipotesi che all'aumentare del peso la forza relativa diminuisce.

Perchè? Anche qui la risposta corretta dovrebbe essere: “non abbiamo sufficienti informazioni per spiegare il differente comportamento”, che abbreviata diventa “boh!”

Avrei delle ipotesi, una delle quali è che lo stacco è un esercizio che coinvolge tutti i muscoli del corpo, mentre la panca solo quelli della parte superiore, ma anche a “bassa abilità” rispetto allo squat. Perciò è maggiormente rappresentativo della forza pura, aderendo meglio alla legge non lineare descritta all'inizio dell'articolo.

Ma... sono ipotesi, e se non possono essere dimostrate, vale sempre il “boh!”


In media si solleva il 232% del peso corporeo, e anche nell'ultima alzata la “regola McRobert” sovrastima l'”essere forti” nello squat dato che per esserlo non occorre sollevare il 250% del proprio peso.

Tabellina e graficino


Ecco il risultato che vi interessa: “io sono forte se” leggendo il mio peso corporeo sulla riga di questa tabella scopro che sollevo in panca, squat, stacco quanto è scritto nelle tre caselline corrispondenti.

Non avevo il simbolo delle forbicine, peccato. Ritagliate la tabellina e appiccicatela su un cartoncino. Poi appendetela ad un muro. Oppure plastificatela.. I più scientifici si possono stampare a colori il grafico seguente.


Che vi piacciano o meno certi risultati, questi vengono da una analisi di una base statistica. Sono convinto che, per quanto il campione di riferimento non sia ben controllato, come regola del pollice potete utilizzare 142%-185%-232% invece di 150%-200%-250% per avere un risultato più realistico.

Tutto questo vale, ovviamente, se eseguite le alzate come descritto. Questo è assolutamente necessario. Altrimenti sballate ancora di più la statistica.

Per questo è inutile che mi diciate che in palestra c'è uno di 50Kg che alza 100Kg di panca. Come li solleva? Lo fa il fermo al petto? Riparte a comando?
E poi, siete forti solo se lo siete in tutti e tre gli esercizi, mentre in palestra c'è gente che di squat solleva quanto di panca perchè “io gioco a calcio e lo squat mi rallenta”.

Altre tabelline e altri graficini

Ok, a questo punto abbiamo una bella tabella che ci dice quanto siamo forti. Andiamo un po' oltre.

Sempre sul sito della Raw Powerlifting Federation è presente la classificazione degli atleti sulla base del totale delle alzate.


Tutti i numeri si intendono drug-free, gli atleti sono drug-free, c'è l'antidoping. Per fortuna! Non sia mai che scelga le classifiche sbagliate, quelle dove c'è scritto “drug-addicted”...


Ecco un risultato interessante, a mio avviso: ho calcolato il rapporto percentuale fra i totali e i pesi delle categorie.

Notate come le curve non siano decrescenti, ma abbiano un massimo intorno alle categorie 67Kg, per poi scendere. Si evidenzia un comportamento simile a quello riscontrato nell'analisi delle singole alzate, e questo mi conforta: sembrerebbe che effettivamente non siano le categorie più leggere ad avere la forza relativa maggiore.

Sarebbe appunto interessante studiare i motivi.

A questo punto, con un po' di magie matematiche ho ricavato una possibile suddivisione delle classi per le singole alzate, ed ecco le tre tabelle che potete ritagliare, plastificare, inquadrare o semplicemente usare come carta igienica


Adesso faccio due conti, per provare:

• Io peso 82Kg.
• “sono forte se” sollevo 155Kg-119Kg-191Kg. Il totale di 465 mi porrebbe in un livello compreso fra Class II e Class I
• In realtà ho in un test completo 190Kg-125Kg-230Kg. Il mio totale è pertanto 545Kg, che nel ranking della RPL mi pone ad un livello compreso fra Class I e Master
• Se considerassi le mie tre alzate migliori ma effettuate in momenti diversi otterrei 200Kg-140Kg-260Kg il cui totale è 600 che mi pone fra Master e Elite (wow... offro la pizza a tutti stasera!)
• Se considero la classifica nelle 3 alzate separate, nello squat sono sempre fra Master e Elite, nella panca sono fra Class I e Master, nello stacco sono Elite.

Questo a conferma di quanto sapevo: ho la panca indietro (ora poi nel post-crack...), e lo stacco avanti. Del resto, io sono uno stacchista

Conclusioni

In questo articolo spero di aver fornito informazioni utili per rispondere all'annosa domanda che da millenni viene espressa in palestra, in migliaia di varianti: “quanto sono forte”.

Attraverso le prestazioni degli atleti di una federazione di powerlifting che gareggia raw, cioè usando solo la cintura da sollevamento pesi, abbiamo ottenuto:

• L'evidenza empirica che i numeri di McRobert sovrastimano i risultati necessari per essere considerati “forti”
• Una nuova tabella per determinare quanto si debba sollevare nei tre “big” per essere considerati “forti” rispetto al proprio peso corporeo
• Un ranking per classificare in maniera più precisa i valori delle alzate, direttamente dai criteri di questa federazione

Penso che ci sia materiale per molte riflessioni. Chi è interessato, posti i propri record per un confronto.

Bravo Paolo,
Un lavoro fondamentale.

più che altro "fenomenale" - bravissimo come al solito!

bel lavoro, ma mi hai fatto capire ke nella panca sono proprio una skiappa:(:D...

ed io potevo cosiderarmi forte quando ero magro... ora che son ciccio, non valgo un granchè. :)

Impressionante!
Davvero complimenti, troveremo il modo di valorizzarlo al meglio.

Adesso chi chiama McRobert per farglielo leggere? :D

io sono in una buona categoria per la panca, poco buona per lo stacco, fuori cateogoria per lo squat :cool:

Grande paolo. Ho ancora in canna una conclusione del "mio". Gran bel lavoro di passione. Complimenti.

un dubbio che però ancora mi affligge:

ma in una formula per l'autovalutazione della "forza da palestra" non dovrebbe/potrebbe essere presente anche l'altezza dell'individuo? cioè un conto è pesare 60kg x 160cm un altro è 60kg x 190cm !

in ambito agonistico, ovviamente e giustamente, ambedue avranno la stessa graduatoria ma in ambito personale ci può stare per voi un coefficiente che valuta la forza anche in base all'altezza? e quindi, a parità di peso sollevato e di bw, far risultare più forte colui che è più alto?

Però da questo articolo, come il mio, e quello che andrò a scrivere come seconda parte, al di là di ogni discussione politica, potrano, caro paolo, ad una sola ed inequivocabile conclusione. La necessità di una competizione raw. Il bisogno (che negli USA si è già ampiamente concretizzato) di mettere alla prova il risultato agonistico raw. Alla fine, a tutti ci interessa "quanto fai raw". E la profondità dell'analisi di questo articolo ne è la testimonianza più limpida e indiscutibile. Come non lo so, (e se lo sapessi non lo direi) ma la necessità si avverte chiara e tonda, visto che, con tutti i loro pregi, le attrezzature sono una anomalia unica del powerlifting.

ma magari....
io anche se preferisco il PL "fully shielded" farei volentieri anche competizioni raw, sempre che siano in un contesto di regolamento FIPL/IPF e l'organizzazione fosse la stessa o similare. Sarebbe una bella cosa fare delle gare come quelle promozionali di specialità portate avanti da tonymusante, in un contesto ufficiale fipl.
Il problema sono sempre i soldi e l'organizzazione del tutto che complica notevolmente la cosa. Per la fipl è già un grande impegno gestire 5 gare l'anno (due complete e tre di specialità), portare avanti anche un discorso parallelo raw diventerebbe troppo oneroso.
Quindi ben venga l'opera della FIBAt nel promuovere le specialità di panca e stacco con regolamento FIPL, gare a cui ho assistito e alle quali riconosco un grande valore, sia dal punto di vista dell'organizzazione che come utile trampolino di lancio per chi non se la sente di buttarsi nella mischia fipl ad una coppa italia. Quanti però di quelli che scrivono nei forum e ce l'hanno sempre su con l'attrezzatura si fanno vedere a queste manifestazioni? intendo quelli che dicono "e si grazie, ma ha la maglia", "e ma allora pure io ero capace", "non è giusto partecipare raw contro i geard, che ci vengo a fare" etc etc, li conosciamo questi tipi ormai no?
I ragazzi dei forum che hanno partecipato al deadlift raw di acila sono ragazzi che partecipano anche a gare fipl complete full gear.
A volte mi chiedo se l'attacco incondizionato e l'odio per ogni forma di attrezzatura di sostegno, non sia una banale scusa per evitare di mettersi in gioco. In finale le occasioni per uno che segue questo mondo e vuole tentare la pedana ci sono, basta lanciarsi.

Si enrico ma sinceramente, chissenfrega di quelli che scrivono "si vabbeh c'hai la maglia". Ma poi chi sono? IO in questo forum comunico solo con gente che gareggia o ha intenzione di gareggiare. Sinceramente gli altri non li conosco proprio.

Ieri sera ho fatto una sessione con la maglia con delle doppie a 160. Mi sono divertito come uno scemo e oggi porto fiero una maglia a maniche corte mostrando le amate "ferite di guerra".
MA
Se non vivi in un contesto agonistico queste sensazioni non le puoi capire. E neppure possiamo stare a perdere tempo ad ascoltare le stronzate di tutti quanti no?


QUINDI

L'idea di partenza dietro quegli articoli era quella di poter organizzare una gara raw, nell'ottica di quella fatta da Giovanni, nel centronord.
Ma non per mettere sul piedistallo il raw o cos'altro. (ma c'è bisogno di dirlo?) Per creare una alternativa. Nel 2009, sinceramente, sarebbe un'esperienza a cui vorrei dedicare tempo e fatiche. Ci sono tante ottime cose da fare, come ad esempio dare un livello di Classe ad ogni partecipante.

Non ci crederai, ma preferisco anch'io le competizioni con attrezzatura, se non altro per il problema del tasso tecnico. Chi si è mai fatto allenare da me lo avrà intuito. Solo le maglie nuove mi paiono un po' eccessive. Ciò non toglie che veda la necessità di una gara minore raw.

Dissi anch'io all'epoca che la FIPL più di così non può fare, ma nulla vieta di fare qualcosa extra, e in tono minore. IO ho il posto giusto e disponibile, la voglia, ma mi mancano un po' di competenze. Se qualcuno avesse voglia di aiutarmi nel 2009 si potrebbe, davvero fare, come stanno facendo con successo travolgente altrove.

Poi non discuto che chi gareggia sono sempre gli stessi, ma ho passato i 28 anni fregandomene dei nerds e delle menate dell'italiano medio. Per ora ha funzionato.
Secondo me bisogna uscire dalle solite e vecchissime storie. Dici magari? proviamoci no?

Purtroppo la lontananza è un grosso problema per organizzare bene queste cose. Da parte mia hai il massimo appoggio, ma secondo me dovresti cercare di coinvolgere i Bettati e qualcun altro delle zone limitrofe (genova). L'ideale sarebbe una bella gara di stacco, o meglio ancora fare un push pull panca/stacco cosa del tutto inedita solo che diventa più impegnativo a livello organizzativo.

Ho l'arroganza di dire che a livello organizzativo io e i fratelli bettati siamo inversamente proporzionali alla forza nello squat. :-)
E non me ne vogliano gli amici di genova ma praticamente non hanno nessunissima esperienza agonistica e non vedo come possano essere un fattore (o non c'è da offendersi ovviamente, è un dato di fatto).
Il grande problema sono gli arbitri.
Trovare il sufficiente numero di arbitri sarà impegnativo. Giù a Roma siete molto affiatate e organizzatissimi come gruppo. Al nord c'è più dispersione. Mah se avessero voglia gli amici del Forma, chi lo sa. Vedremo.
Comunque se ne avrò tempo e occasioni certamente organizzerò una gara di powerlifting, tutte e tre le alzate.

se vuoi posso chiedere in squadra da me e vedere che si risce a mettere su. Non so se lo sai, mai ho dato le dimissioni da arbitro a dicembre 2007. Magari anche tonymusante potrebbe collaborare visto l'esperienza consolidata.

non sapevo. Grazie dell'interessamento. Comunque comincerò a pensarci dopo l'estate.
Te paolo, non dici una sega?

mi sa che è in ferie.

Eccomi!!! :D:D:D

Che dire... sintetizzo una serie di pensieri che ci siamo detti in varie discussioni/telefonate, sperando di ricordarmi per bene.

Geared/non geared: la discussione è aperta, ma anche io mi sono rotto di discutere con il primo che passa e che mi dice che "la maglia ti aiuta". Mi sono rotto di dire le solite cose tipo "ma l'asta in carbonio nel salto con l'asta, la bicicletta leggera nel ciclismo, l'elettronica in F1". La maglia aiuta? Si, aiuta. Ciao.

Non credo che l'attrezzatura sia un limite alla diffusione del PL: il limite è nel numero di gare e nella distribuzione geografica. Più gare, più gente che può partecipare, in un circolo virtuoso.

C'è da dire che noto che le persone non si buttano. Lo so che sembro vecchio, ma "ai miei tempi" le garette in palestra erano all'ordine del giorno. Leggo invece cose del tipo "ma io come arriverei?" o "per arrivare sul podio?". Checcazzo...

"Ai miei tempi" c'erano le gare fra palestre, poche, ma c'erano. E c'erano le leggende metropolitane. Mi sembra che oggi non ci sia più niente. Mi sembra che il PL potrebbe avere una base assurda di partecipanti, dato che è l'evoluzione dell'essere forte in palestra, ma allo stesso tempo chi va in palestra oggi è troppo preso dall'apparire e non si mette in gioco, anche quelli forti. Ho già detto "ai miei tempi" due volte, perciò sono già vecchio marcio e sicuramente sbaglio.

Cioè: c'è gente che ha voglia di gareggiare, ci fosse una gara a settimana?

Magari più in là a me piacerebbe organizzare qualcosa in campagna, un seminario, una garetta idiota, un qualcosa per stare insieme. Verrebbe qualcuno che è nel raggio di 150Km un sabato qualsiasi?

paul ho letto velocemente ma devo leggere ancora bene tutto con calma ma sembra davvero la continuazione di quello che ha scritto arnaldo nel tuo blog! :D

Io credo che l'"attrezzatura", pensando allo sport in generale, stia diventando un problema e anche grande, ma probabilmente gli interessi dietro "il nuovo record" sono piu grandi anche del CONI (etc) stesso che, permettetemi di dirlo, si fa buttare della gran m.erda addosso.
Sto pensando in questo momento ai record del mondo nell'ambito del nuoto spazzati via un giorno dopo l'altro un paio d mesi fa...Oh...era la saga dei supercampioni tutti concentrati nel 2008? nuove bombe inaudite oppure molto piu semplicemente, come qualcuno ha fatto notare, le nuove tutine offrono attriti sempre inferiori e una galleggiabilità sempre maggiore?
Sono gli stessi atleti a essere disposti a spendere 600-700 per le tute di "ultimo grido" perchè non vogliono (giustamente) rischiare di perdere rispetto agli altri.

Se è vero che nell'ambito di queste ultime gare chi ha vinto era sicuramente piu bravo degli altri (in quanto tutti avevano addosso le ultime meraviglie) come la mettiamo con il confronto? Record storici spazzati via cosi d punto in bianco. L'introduzione dell'attrezzatura, soprattutto in sport che non l'avevano mai avuto è una reale presa x il cu.lo per chi deteneva i record precedenti fatti senza aiuti....Cioè se gli atleti non sono piu omogenei allora si perde la possibilità del confronto anno dopo anno, che è la cosa piu bella e motivante dello sport individuale...

Se poi aggiungiamo che le tute da nuoto non richiedono alcuna "skill" rispetto ai costumi da PL...
...tutto questo per dire che, se è vero che in un certo qual modo il PL nasce con l'attrezzatura, è importante mettere fin da subito dei paletti ancora piu saldi sui limiti che deve rispettare l'attrezzatura, per conferire quell'omogeneità che permetta il confronto tra gli atleti anche tra tot anni...

Per finire, sull'idea di Ado: è molto bella. personalmente non sono sicuro di poter dare una mano piu che altro x una questione di tempo. Però sono anni che partecipo ed organizzo quadrangolari, feste e camp tecnici (questi da 3 anni) e, devo dire, facciamo anche dei bei lavori. Chiaro basket e PL non sono la stessa cosa ma l'idea di come organizzare una competizione agonistica (e siamo sullo stesso piano) penso di averla ;-) (oh, nessuna offesa eh! magari non ci pensavi a sta cosa qua...)... In sostanza, tempo permettendo, con le dritte giuste, penso potrei dare un contributo decente.

ciauz!!!

è giustissimo il tuo intervento lore, il confronto di atleti di anni o meglio generazioni diverse viene inevitabilmente reso impossibile....


faccio questa affermazione, alla quale non credo poi molto ma è una delle cose che ho pensato mentre leggevo.....:
però forse si deve pensare che lo sport non è solo dell'individuo ma è anche di chi produce l'attrezzatura. per esempio nelle corse di moto la gara è sia tra i piloti, che tra le scuderie, che tra le fabbriche di moto, tra i produttori di gomme ecc.... ecc...
i records non sono esattamente confrontabili perchè è impossibile avere dopo anni e anni pari condizioni..... e che l'alteta sia l'unica variabile.....

vince sempre un insieme di cose.... in tutti gli sport.....

senza dubbio è un insieme di cose jan. xò valentino non è ricordato xkè ha fatto il record sulla pista del mugello (x dire) ma xkè ha vinto i mondiali...mentre uno che batte un nuovo record dei 100m è ricordato xkè ha "fatto il tempone"...

ma allora si potrebbe anche obiettare che fino attorno agli anni '30 circa i velocisti non correvano sul tartan e avevano scarpacce...
Quindi anche qua c'è stata un'evoluzione ma che secondo me non è da paragonare alle tute da nuoto dove il vantaggio è poderoso e dove non esiste un miglioramento della normale condizione di nuoto (mentre il passare da piste in terra al tartan e da "sandali" a chiodate equivale ad un miglioramento delle "normali" condizioni di corsa...).
Cioè pensando x esempio al salto in alto, l'equivalente della tua da nuoto, sarebbe pensare a scarpe con "molle"...non credo sia impossibile realizzarle...

yahwnn....

a volte, Enrico, mi lasci senza parole...

Personalmente eviterei la discussione sull'attrezzatura.

No lorenzo, volevo solo dire che mi occorrono personaggi con esperienze specifiche. SOno le problematiche specifiche che potrebbero mancare. Sull'organizzazione, sei obiettivamente troppo lontano per poter prendere in mano una patata bollente del genere. Che fai? prendi l'aereo Parma Genova ogni sera per una settimana? solo questo volevo dire, non certo sminuire le tue capacità organizzative nel campo dell'evento sportivo, che sono di certo superiori alle mie.

ma dai Lorè che palle, lo sai pure te che sono sempre i soliti discorsi triti e ritriti su.

si è vero in fondo c'è poco da discutere..... è cosi e stop.....

ecco appunto, ma non scassate sempre co sta storia. Abbiamo capito che l'attrezzatura non vi aggrada. Tranquilli, nessuno verrà di notte e ve la farà indossare con la forza.
Di tutto quello che ha detto Lorenzo, che si alla fine è interessante se vogliamo ammazzarci di pippe mentali, non importa niente a chi lo sport nello specifico lo pratica, sia che lo chiamo PL che lo chiami nuoto salto con l'asta o altro. L'atleta è il primo che vuole battere i propri limiti e se c'è qualcosa che glielo consente da regolamento lo usa e basta. Impara ad usarlo e non si fa nessun tipo di problema. Non c'è una lobby delle marche, non c'è il burattinaio malvagio che trama le sorti dello sport alla faccia dei puristi che vogliono gareggiare tutti nudi come mamma li ha fatti.
Per quello che riguarda poi gli interessi economici del PL veramente stiamo esagerando. Di solito chi vende attrezzatura on line, campa di altro (urban/ribic). Titan e Inzer sono marchi talmente di nicchia che stiamo parlando di aziende con 8-10 dipendenti non di più.
Ma poi io mi domando, ma le gare raw ci sono. Fatele.
E invece nemmeno se vi organizzano un campionato italiano sotto casa alzate il sedere per andare a vedere uno sport che dite di seguire.
Io sto forum non lo capisco, sti discorsi assurdi solo qua li sento fare. Mi dispiace. Forse ha ragione Ado. FU è veramente il paradiso dei nerds (preciso: mia affermazione, non l'ha detta ado, senno si scatenano altri casini...madò che stress...)

:confused:

guarda che nessuno ha espresso pareri negativi sull'attrezzatura o su innovazioni tecnologiche negli sport in genere.... si faceva per parlare.... io anzi ho espresso idee che neanche condivido appieno ma solo per esprimere un possibile punto di vista.....


sei tu che vedi polemica dove questa non c'è.


cmq hai ragione a dire chè è più che altro lo spettatore a farsi queste seghe mentali...

ma no dai non è voler vedere la polemica, è che sono discorsi che secondo me danno un immagine sbagliata del pl. O facci caso, non so se segui altri forum, ma la maggior parte delle discussioni sull'attrezzatura si fanno qua sopra, e sono sempre tutte denigranti per chi li utilizza.
vabbè cmq basta perchè il tutto è estremamente OT.

.....
 

...direi che allora ti ci dovresti trovare piuttosto bene, a 38 anni essere conciato così... di che ti lamenti?

E poi siamo in Italia, chiamati col tuo nome: SFIGATO

Sinceramente certi interventi si fanno compatire. I forum sono davvero pieni di nerds e di sfigati, ma proprio tutti.
Però certi attacchi personali, Tacchi, fanno davvero pena.

......
 

Non è proprio nel mio stile e in più l'argomento in questione mi interessa ben poco, ma che uno ogni volta che interviene in una discussione, non si sa bene in virtà di cosa, si permetta di dare dello scemo a tutti, mi ha veramente stancato....

L'attacco è personale perché è solo a lui che mi rivolgevo, mi sembra che dare dei "nerds" a volo d'uccello sia molto peggio....e Ado, onestamente, non mi sembra proprio che il personaggio in questione abbia bisogno di essere difeso da te....

Te invece con quell'avatar ti senti un gran figo eh?
ahahah

....
 

C.V.D.

senti abbi pazienza, io ho fatto un intervento e spiegato le mie ragioni. Conosco di persona Lorenzo e so che è un bravo ragazzo che si impegna e che ce la mette tutta. Se dico apertamente quello che penso, cioè che in questo forum a volte le discussioni si basano troppe volte sul sentito dire, sul "letto da qualche parte", senza avere un'esperienza diretta al meno per quanto riguarda il powerlifting, non credo di dire un eresia. E' la semplice verità. Non è un po un atteggiamento da nerd? Poi ok ognuno rispetta le opinioni degli altri, ma continuare ad insistere su un argomento che è stato ampiamente trattato in 3000 altre discussioni mi sembra eccessivo, specialmente quando si è andati OT alla grande.

Tacchi, tutto vero,
non è la prima volta che critico ad enrico il modo, cioè che ogni discussione sia sempre esasperata. Però, sinceramente, ci si conosce e un attacco così personale e diretto, l'avessero fatto a te, mi sarei incazzato altrettanto a bomba.
Detto questo dare del nerds a cacchio non è il massimo, però, sinceramente, se ci si sentisse toccati sul vivo, al limite, si dovrebbe rispondere coi fatti.

Vero anche che la discussione sull'attrezzatura era iper turbo mega stra evitabile, visto che stavamo parlando della possibilità di una gara raw, assai più interessante.

Vabbeh basta dai. Non è successo nulla.

.....
 

Enrico,

Dette come nel tuo ultimo post le cose hanno un altro effetto. Mi spiace, sono stato maleducato, ma patisco molto chi cazzia le conversazioni così brutalmente. Per il fatto del nerd so che era una frase buttata lì, come d'altro canto era anche la mia cosa dello sfigato. Ero presente all'ultima gara a Dresano e ho visto quanta passione metti in questo sport, anche per sostenere gli altri, e quindi capisco che sei mosso dalla passione, però a volte bisognerebbe accettare di più quello che gli altri dicono, anche se non siamo d'accordo o ci urta i nervi.

Comunque spero accetterai le mie scuse.

Per Ado vale in parte quello che ho scritto direttamente ad Enrico....spero solo che tu non ritenga un Nerd anche me, anche perché con i fatti posso dimostrare ben poco...

Ciao a tutti.

Fede

ma guarda io sono cosi, mi rendo conto di essere spigoloso e il mezzo non aiuta a farsi comprendere a pieno. Non c'è bisogno di fare nessuna scusa è normale vita da forum, posso assicurarti che del vivo vado daccordo con quasi tutti, e do un impressione meno scontrosa.

prendo spunto dal riferimento fatto da Enrico e mi permetto di intervenire per ricondurvi un po' all'argomento principale.

Mi ritengo un pragmatico e credo che discutere sui massimi sistemi non frutti granchè: se si vuole fare qualcosa per il PL - ma io aggiungo in generale per qualunque sport - non c'è da spaccare il capello in quattro su quello che dovrebbe o potrebbe essere, perchè tanto non siamo l'International Board del CIO riunito in Gran Consiglio e quindi, se parliamo soltanto, non ci ascolta nessuno.
L'unica soluzione, per quello che la mia modesta esperienza mi ha insegnato, è rimboccarsi le maniche e cominciare a fare effettivamente quello che si vorrebbe che fosse.
Se ciò in cui crediamo è valido e suscita consensi anche al di fuori della nostra ristretta cerchia, cominciare ad agire ci farà conoscere, ci permetterà di offrire qualcosa, inviterà anche altri a farsi avanti e avremo la soddisfazione di mettere qualche pietra miliare a cui tenevamo in particolare.
Così è stato per gli attuali dirigenti FIPL e, prima di loro, per i fondatori FIPL; così è stato anche per me ed altri compagni di avventura nel biathlon atletico 20 e poi 15 anni fa (che poi la FIPCF abbia fagocitato tutto è un altro discorso :D ma possiamo umilmente dire e dimostrare che se questo sport esiste ed è riconosciuto dal CONI l'idea l'abbiamo lanciata noi e vi abbiamo lottato per tanto tempo).

Ora, come dice Enrico, sono disponibilissimo a collaborare e credo lo siano anche lui ed altri: come ho avuto amici che venivano da fuori per aiutarmi, allo stesso modo l'ho già fatto io e sono disposto a rifarlo: con l'AINBB e poi con la FIBAt sono stato in Veneto, in Trentino
in Toscana, nelle Marche, in Campania ed in Puglia: non vedo difficoltà a recarmi a Parma! (Tra l'altro a Rimini, al California Fitness del'96, organizzai uno dei più bei Campionati di biathlon che io ricordi, invitando l'allora primatista del mondo Pietro Mennea alla premiazione nella Sala dell'Aerobica stellare).
Il problema: occorre un impianto (logistica), dell'attrezzatura regolamentare disponibile in un certo quantitativo (400-600 chili a seconda della gara), personale di staff ed assistenza affidabile e un piccolo investimento per le premiazioni, da recuperare (in difetto ;)) con le iscrizioni o, in alternativa, un piccolo sponsor (da poche centinaia di euro); il resto ossia giudici, programma classifiche e pc portatile annesso, regolamento, garanzia di condotta gara, qualche accessorio importante e non disponibile sul posto,....si trova e rimedia tutto.
Altrettanto importante è muoversi per tempo, sentirsi periodicamente, spedirsi qualcosa in e-mail, scegliere insieme una data certa per la collocazione in calendario e la reciproca disponibilità di tutti (avendo un occhio ovviamente anche per gli altri calendari) e, soprattutto, essere convinti del progetto intrapreso dall'inizio alla fine!
Le gare alcune volte iniziano con modeste partecipazioni su cui scommettono in pochi ma, se le fai diventare "classiche", cioè dai loro continuità, può capitarti che non riesci più neanche a tenere le redini del loro sviluppo.

Spero di non essere stato noioso, comunque - come diceva Totò - "ciancio alle bande" e, se la gara raw, equipped, mista o come vi pare vi interessa veramente.....cominciate a lavorare, altrimenti le chiacchiere stanno a zero: io confermo la mia piena e gratuita disponibilità.
ciao :) e ......W l'Atletica Pesante (by Tonymusante)

Ecco, il Brunetto nn può esimersi a nn dire nulla su questa discussione, molto interessante, ho resisto ma nn per molto:D

Per quanto mi riguarda le gare raw sono molto gradite, perchè anche li ci si può misurare, e probabilmente chi ha meno tecnica è in grado di farsi valere di più:D

La discussione su attrezzature si o no, io posso dire che se in gara si usa, ed è ufficiale, bisogna impararla a gestirla, e quindi occorre essere completi su due lati: tecnica raw ottima e ed efficacia nell'uso dell'attrezzatura!

Il discorso sui nerds, be in PL mi sento motlo sfigato, avete visto che schiena oscena!!:D

PS: seconde me Enrico dal vivo mi sarebbe molto simpatico, nn ha peli sulla lingua, come me!