forza vs massa
volevo chiedere una cosa su questo argomento .... volevo approfittare anche dei pl che sono nel forum piu il parere tecnico dei numerosi preparatori
abbiamo parlato che per crescere serve allenare il muscolo con grossi carichi perche cosi recluta piu fibbre ... solo che poi magari vediamo persone con meno masse di noi solevare molto di piu sia su squat panca stacchi ecc per le persone alte (io sono 190) come funziona la forza ??? sono svantaggiato a sollevare grossi carichi per un discorso di leve ... o posso sviluppare piu forza ?? c'era un articolo di paolo che diceva che uno alto 190 deve sviluppare molta piu massa rispetto a uno meno alto di lui per avere lo stesso impatto visivo e reale il mio scorso allenamento consisteva nell'allenare 2 gg di seguito lo stesso gruppo .. nel primo gg piramidali grossi carichi finali ... secondo gg superserie e stripping in certi esercizi (nel caso del petto cercavo di allenarlo nei piramidali con i manubri ... mentre le superserie le facevo bilanciere e manubrio subito dopo) ora sto seguendo la scheda che ho postato in inglese che ha alte ripetizioni carichi medi tempi di recupero bassi tipo 30 sec allenamento 2 gg on 1 off .. dovrebbe stimolare pump e definizione ... posso dire che funziona ho i muscoli che sembrano esplodere soprattutto le braccia diventano durissime la mia curiosita cmq e' dovuta dal fatto che in questo ultimo periodo (cioe dallla mia scheda ultima di un mese fa) sto migliorando notevolmente dal punto di vista della massa ... senza stare ancora in definizione cmq sto riuscendo a "disegnare" le varie parti del corpo e colmando le mie carenze in vari punti e migliorandomi .. sto parlando dal punto di vista della massa come forza sono migliorato un po in molti esercizi tranne nei fondamentali nella panca non credo di riuscire a fare il mio massimo cmq e' come diceva ado che normalmente uno predilige la parte alta che la bassa e io sono un esempio ... magari non volendo mi dedico alla parte alta in maniera intensiva e per la bassa non spingo piu di tanto e non sono neanche motivato .. anzi sinceramente il gg di gambe mi da fastidio quindi riassumendo grandi masse non vogliono dire maggior forza ... so che la storia e' vecchia .. pero vedere un grande fisico a volte ci si aspetta che sollevi molto .. poi ti vedi magari uno magrolino che di panca fa poco e non e' capace di eseguire bene gli esercizi e fa poco peso poi magari allo squat ti supera |
Beh...in effetti anche io, anche se sono a un altro livello, noto che il fisico si sta definendo, con le masse che crescono al posto giusto, anche se la forza ( i pesi che sollevo ) non sta aumentando in maniera eclatante... ;) ;) :D :confused:
Boh..sarà una fase. PS: Great...fibre con una " b " ;-)) |
sono errori di distrazione cmq di solito ne faccio di piu :D
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e' che in 2 mesi ho avuto una buona ricomposizione muscolare sono cresciuto e migliorato a livello di massa ho i muscoli piu solidi e pieni .... ma negli esercizi fondamentali tipo panca non sono migliorato tantissimo
pero in altri un po si volevo sapere da cosa dipende la forza dato che non e' direttamente proporzionale alla massa da come sappiamo geneticamente c'e' qualcosa che determina la diversita di forza e il muscolo di un power lifter da cosa differisce rispetto a unmuscolo di una persona che fa palestra magari con masse maggiori delle sue ma con meno forza il miglioramento della forza su che teorie si basa e allenamenti io so che la massa generalizzando si sviluppa con carichi dal 75%-85% del massimale con ripetizioni tra le 6 e le 10 con tempi di recupero di max 1 min e e mezzo vorrei capire come fare tutte e 2 ma con che basi e idee dietro studi ecc |
Cmq Great...siamo tutti in trepida attesa di vedere qualche tua nuova foto per capire qto sei gruos' . :D :D
Scusate l' OT. :mad: |
la forza, in generale (senza stare a differenziare le sue varianti), è direttamente proporzionale alla massa.
non a caso, se dovessimo elencare gli elementi che concorrono alla costruzione della forza, tra questi c'è proprio l'ipertrofia. il fatto che ci siano scriccioli che sollevano tonnellate rispetto ad energumeni di 100 kg non dimostra il contrario. genetica, tipologia di allenamento, feedback sportivo sono variabili essenziali. Non a caso, tra atleti omogenei, p.e. i powerlifters, esistono le categorie di peso. Dove, soprattutto a livello d'elite, almeno fino a certe categorie di peso, si nota uno "scalaggio" perfetto dei kg in relazione al peso corporeo. Oltre certi pesi poi intervengono altri fattori inevitabilmente limitanti... |
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ragazzi, non dimenticatevi della componente "tecnica" !
chi fa powerlifting cura al 100% la tecnica.... sta li la differenza.... per questo ci sono scriccioli che sollevano più di gente grossa... sanno usare benissimo quel poco che hanno........!! |
boh io sapevo altro sinceramente conformazione del muscolol genetica leve corte erano favorite rispetto a chi aveva leve lunghe
per le foto non mi piace farne non ho sto gran fisico qualche muscolo al punto giusto e l'addome che ora so pure appannato :) se mi ved devil dice che ho il fisico da fitness boy ... cmq ancora peso 98 per 190 spero di arrivare a 100 con una buona bf ho iniziato a integrare da lunedi scorso dopo 6 mesi che non lo facevo piu e uso solo un integratore ora che non e' un prewo ne un postwo :D mi faro di nuovo un integrazione massiccia per almeno 3 mesi e li prendero tutto il necessario cmq sto bene fisicamente dai ma niente foto ora proprio no forse piu in la abbronzzato :D finito OT |
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ovvio i campioni di PL hanno sia tecnica esagerata che doti fisiche-genetiche eccelse.... ma sono i campioni....! leve o genetica sfavorevole sono solo scuse....... |
vabbeh vabbeh ma tutte queste cose sono vere, dalla tecnica (la tecnica ovvero la coordinazione di svolgere in modo efficiente e con il massimo controllo del nostro corpo un certo gesto permette di esprimere piu forza a parità di altri fattori in qualsiasi disciplina, non solo nel PL...) alla genetica oppure il discorso delle leve lunghe o corte. ovvio leve corte sono un vantaggio x i pesisti in generale....
non tiriamo in mezzo le (pur giuste) altre variabili... ...si parlava del fatto che la forza non sia direttamente proporzionale alla massa. quello era il tuo dubbio qualche post fa great... se parliamo anche del resto scriviamo un trattato d 10 pagine... ...come già detto non è cosi...cioè la forza(in particoalre quella massimale), in un'altleta in cui il fine sia quello di esprimerne una prestazione, è, in linea di massima, a parità di altre variabili, proporzionale alla massa. (cioè l'ipertrofia della sezione trasversa del muscolo è una delle variabili che concorrono alla costruzione della forza). non è che i PL hanno i muscoli speciali...ripeto, come già detto, se non ci fosse correlazione tra massa muscolare e forza, non avrebbe senso differenziare le categorie di peso. si gareggerebbe tutti insieme e chi fa di piu vince. e invece le cose non funzionano cosi. e, guarda caso, non solo nel PL... |
se tu great fai un allenamento specifico che ti permette di metter su 5kg di massa magra, possibilmente 'funzionale' ad esprimere forza nei 3 esercizi base, sarai, a parità di tutto il resto, piu forte rispetto a prima quando eri piu leggero...in sostanza un maggior spessore della sezione traversa dei tuoi muscoli ti renderà piu forte...
se tu great, a parità di fibre e di altri fattori, avessi meno(piu) fibre bianche d adesso, saresti meno(piu) forte... se tu, a parità di altri fattori, fossi piu elastico, saresti piu forte... se tu, a parità d altri fattori, fossi in grado d reclutare piu fibre in un certo tempo saresti piu forte (quindi l'efficienza del SNC)... non è che ripeto a caso il "ceteris paribus " è...! quel " a parità di.." è essenziale...se tu, a parità d altri fattori, migliorassi il gesto di un certo esercizio (dello squat p.e.) allora saresti piu forte, cioè una migliore tecnica ti rende piu forte... c'è ancora qualcosa che mi dimentico ma ora non mi viene in mente... poi x finire..se tu, a parità di tutto il resto, ti facessi tagliare qualche centimentro di braccia, avresti un massimale d panca migliore... ...tutto questo x dire che, tra atleti OMOGENEI, (PL, WL, pugilato, lotta greco romana e tutte quelle discipline in cui ci sono delle categorie d peso) tutto l'ambaradan detto sopra è DATO. quindi la variabile che maggiormente pesa è la differenza di massa muscolare...sia chiaro, poi all'interno della stessa categoria di peso, tra atleti differenti, rientrano in gioco le variabili di cui sopra...(un'atleta con un SNC piu efficiente, sarà a parità d tutto il resto, piu efficiente d un altro atleta avversario)...poi ci saranno eccezioni (e come tali non fanno statistica) di atleti di categorie di peso inferiori piu forti di alteti piu pesanti, anche in gruppi omogenei di atleti...( cosi come di atleti spilungoni che avranno livelli d forza piu elevati di altri, a parità d peso corporeo, ma, appunto, anche queste, eccezioni...) vado a nanna! |
si ma questo discorso sarebbe corretto fino a che non vedo gente piu piccola di peso di me e anche con meno massa pero che solleva piu di me o uguale ... capito li che poi mi vengono i dubbi su tutte queste variabili e fattori ... cmq io sapevo che chi era piu alto era svantaggiato discorso leve .. discorso di massa muscolare che si aveva piu difficolta a mettere su massa e quindi anche forza
da quello che ho letto le fibre bianche sono per la forza .. bene uno ci nasce le bianche non si aumentano le rosse si .. li bianche si trasformano in rosse il contrario no in natura a livello di mammiferi quindi simili a noi quali sono gli animali piu forti perche ??? magari non c'entra nulla scusate anche per me e' tardi ... pero vorrei capire un po la relazione che c'e' tra forza e massa se possibile e da cosa dipende la forza ... |
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ma tu di COSA vuoi parlare great? stai facendo un minestrone... essere forti non vuol dire "o hai molte fibre bianche in quantità e 'spesse' oppure 6 sminchiato..." e qualunque cosa tu faccia non metterai mai forza. ma proprio x nulla... oppure se sei alto 2 metri, sei destinato a restare debole (xkè, x fortuna, vedi discorso di prima, essere forti non vuole dire avere solo leve corte...) - prendi gianlu, normodotato dal punto di vista del bagaglio delle fibre bianche e con leve decisamente svantaggiose (1,85 di gamba lunghissima): è un'atleta che può costruire probabilmente già entro la fine dell'anno 140-150kg d squat COMPLETO (quello vero, non quello che il palestrato medio crede di fare e invece fa mezzo squat...) su 80kg d BW, grazie a 2 ottime qualità: tecnica ed elasticità...oltre che una grande dedizione, passione e preparazione. hai letto gli ultimi 2 post? no, xkè sinceramente non so cos'altro aggiungerti... la forza richiede diverse qualità. punto. ne ho parlato prima. (estremizzando. prendi la 550 maranello, che fa i 320 all'ora, e, a parità d tutto il resto, mettila dentro un involucro fatto a parallelepipedo in fibra di carbonio che pesa 10kg ma che, appunto, è un parallelepipedo, che si sviluppa in altezza...bene la resistenza aerodinamica peggiora talmente tanto che non sono neanche sicuro che la macchina possa superare i 200 in quelle condizioni...questo xkè, a differenza dell'immaginario collettivo, che tende sempre ad associare tanti cavalli a una grande velocità massima, nella realtà e cose sono un pò diverse...) xkè a questo punto, "spostando" il discorso sugli animali - non ne ravvedo la necessità - si può ulteriormente spaziare nei diversi tipi di forza (massimale, esplosiva, resistente...)...ma andiamo OT... concentrandoti su quello che era il discorso principale di questo 3d: date tutte le variabili che concorrono a migliorare la forza, è decisamente noto (o forse non cosi tanto) che, soprattutto per atleti che non siano talenti (cioè la maggior parte della popolazione), il modo piu 'veloce', piu sicuro (in termini di garanzia del risultato) e, tutto sommato piu 'facile', x metter su forza è metter su massa... o meglio ancora migliorare la composizione corporea... è detto in modo brutale, ma è cosi. ti dirò ancora che migliorare la forza massimale (che senz'altro è implicitamente l'oggetto della discussione) in termini di "esercizi da palestra" come squat, stacco e panca è piu facile rispetto alla possibilità di allenare altre qualità della forza. O meglio, ci sono alcune qualità della forza che influenzano molto certi tipi di prestazioni (come lo sprint o il salto) che, in effetti richiedono un grande bagaglio genetico. cioè, x capirci: è piu facile, x un'atleta assolutamente normodotato di 75kg e altezza media, arrivare a fare 150kg d squat completo, attraverso dedizione, allenamento mirato e costanza, che saltare 1 metro da fermo... (anzi, ti dirò che chi salta 1 metro o più da terra da fermo immobile, in termini d esplosività, non rappresenta senz'altro la media...e, la maggior parte delle persone, anche allenandosi in modo specifico, non ci riuscirà MAI). |
riassumendo il tutto:
la forza è data da un insieme di variabili, principalmente: ipertrofia,tecnica,leve,tipologia fibre,genetica,SNC,reclutamento fibre,ecc...... quindi è matematico che una persona con meno ipertrofia ma migliore in una o altre variabili possa sviluppare più forza. inoltre bisogna considerare che l'allenamento lattacido stile BB tende a far aumentare anche la massa non contrattile, utile nel breve termine per fini estetici, ma non realmente funzionale..... |
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ma ci sono cose che se assunte come integratori o altro ti fanno aumentare i carichi fin da subito giusto ??? come riescono a fare questo che cosa vanno a stimolare ??? ci deve essere anche qualcosa di genetico cmq a livello ormonale o altro perche c'e' gente che e' gia predisposta e ha anche una grande forza anche senza allenamenti specifici o altro grazie gianlu ;) |
con queste risposte intanto mi dispiaccio perchè non devi avermi letto.
e mi viene voglia di non scrivere piu nulla... Oppure se mi hai letto (nei miei 2 ultimi post), mi devo essere espresso in modo pessimo, se le tue conclusioni sono quelle d assumere integratori magici e che o che è "la grande forza già innata" in noi a renderci forte. guarda nella pesistica i talenti devono fare allenamenti specifici anche loro. da lì non si scappa. |
ma no non mi hai capito ... ho letto i tuoi posto e li ho capiti pero ti ho anche chiesto come mai se uno assume integratori o altro le capacita di sollevamento migliorano fin da subito ... si vede che nel muscolo si crea qualcosa questo volevo dire ...
l'ho capita la spiegazione su tutti i vari fattori ...la mia era una domanda aggiuntiva anche per capire meglio il muscolo come e' fatto come reagisce poi che ne pensi delle negative con pesi maggiori al proprio massimale servono secondo te a migliorare la forza ??? |
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non c'e niente di magico nello sviluppo di maggior forza... è solo un insieme di variabili positive.... riguardo alle rip negative, te le sconsiglio.... se vuoi usare un peso superiore del massimale puoi fare delle esecuzioni a rom ridotto, usando board di vari spessori, oppure esecuzioni assistite usando elastici deloading. ma prima ti consiglio un bel volume e una progressione sul movimento originale... lore i tuoi interventi erano veramente ottimi;) |
voi ve lo ricordate il gakic della muscletech incrementi di forza dalla prima assunzione ???
se non mi sbaglio aumentava la possibilita di carichi e chi lo ha provato effettivamente diceva che faceva effetto se fosse vero voi che fate pl nelle gare sarebbe ottimo In fact, in one study, GAKIC supplementation significantly increased the total muscle work performed during intense sets of resistance training by an average of 10.5 percent during the first 15 minutes. In the same study, GAKIC supplementation was shown to significantly increase fatigue resistance by up to an average of 28 percent when compared with the placebo. Bottom line: You'll train harder, train longer, and get bigger. |
si ma lo studio parla di resistenza alla forza e resistenza alla fatica... anche la caffeina da buoni risultati in questo ambito....
con la forza massimale il discorso cambia...... |
The fact of the matter is GAKIC® translates into instant, raw strength. So much in fact, it jacks your strength up by an incredible 10.5 percent – instantly – and that’s just the average result! GAKIC also increases resistance to fatigue by up to 28 percent. So not only are you banging out heavier weights, but you’re getting more reps, and this is all from your very first serving. And because GAKIC gives you a wicked surge of strength, you can exert your muscles even more to trigger more anabolic hormones for all-new muscle growth! This is why bodybuilders from beginner to professional are all raving about GAKIC.
by muscletech.com ecco la forza qui dice che aumenta del 10% capacita alla fatica del 28% bene se fosse vero a parte il vantaggio nel sollevare di piu ci sarebbe anche il fatto che aumentando i carichi si lavora piu intensante il muscolo andando a reclutare nuove fibre muscolari ... maggiori carichi ... qualcuno di voi pl lo ha provato ??? e altri ??? un 10% in piu su un 200 di stacco sarebbe 220  YouTube - JAY CUTLER INEDITO DVD GAKIC |
come puoi credere ad un aumento del 10% immediato??
lascia perdere, sti studi servono per abbindolare gli allocchi!:D |
ma io infatti non ci credo alla muscletech non credo da tempo .. cmq feedback positivi li ha avuti questo prodotto era interessante per 2 aspetti uno l'incremento immediato cosi da capire dove andava ad agire e poi il fatto di potersi allenare con maggior peso e intensita poteva aiutare a crescere e aumentare la forza discorso pari passo forza e ipertrofia
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no avevo capito piu o meno, è che siamo sempre li...sei partito dal voler sapere se piu massa=piu forza e ora parliamo del gakik... :D
allora integratori che promettono magie, cosi come effetti immediati, sia ben chiaro NON esistono. poi sul gakik sono uscite delle storie leggendarie....rifletti su un paio d cose: come puoi pensare che il feedback positivo di un paio d utenti possa darti l'idea della bontà o meno d un prodotto? poi se uno di questi utenti è daniel, c'è da rabbrividire... ancora: come detto da jan ovviamente la musclttech tira l'h20 al suo mulino e poi...quei video dai...secondo te se apri la dispensa di quei BB del video, pensi di trovare confezioni gratuite di gakik? :D ancora: i feedback riportati da quei 2-3 utenti erano cosi incredibili da non essere attendibili. non xkè mentissero ma xkè gli effetti da loro riportati erano paragonabili (anzi superiori) a quelli riscontrabili dall'utilizzo di sostanza dopanti. l'unica spiegazione è che altre variabili potessero giustificare tali miglioramenti (in realtà nessuno di loro diede le spiegazioni in relazione ad alcune condizioni del "test" che noi chiedemmo..). un test d un prodotto va fatto scientificamente. e non è facile verificarne i reali benefici... vuoi qualcosa che ti permetta realmente d allenarti con maggior peso e intensità in proiezione? ma xkè pensi subito a un integratore? tra ottobre e dicembre di quest'anno ho io quello che fa x te: costruisiciti (ne potremo tranquillamente parlare) un programma di supervolume basato su dei 20x10 x gli esercizi base e 1 minuto di recupero...altro che gakik... |
uuuuuuuuu il programma supervolume....
cmq hai detto tutto!;) |
si si penso che alla fine abbiamo detto tutto grazie a tutti :D
alla fine ho messo il gakic perche avevo chiesto di qualche cosa che potesse stimolare la forza nell'immediato .. e poi mi sono ricordato del gakic .. certo lo so che loro non se lo prendono o di come gli studi possono essere falsati ... per questo ho chiesto a voi che siete pl se lo avevate provato chi meglio di voi puo dirlo il programma che tu dici di supervolume aumenta sia la massa che la forza ??? ma 20 serie da 10 rip solo sugli esercizi base ma poi si cresce su tutti i gruppi muscolari ??? se ti va accennamelo o quando sara mettilo qui grazie :) |
te lo faccio raccontare direttamente da ado quando siamo andati insieme a monza in visita da franco sala (allenatore del forma club di monza, che vanta vari atleti, tra altri, come robertino sacco, che ha partecipato facendo una gran bella figura agli europei del 2003 -se non ricordo male- con qualcosa come 310-192-300 @ 75kg...)
http://www.fituncensored.com/forums/...anco-sala.html il progra di supervolume non nasce espressamente x la forza ma pone delle ottime basi al miglioramento della tecnina attraverso una ripetizione estenuante del gesto e genera uno stress enorme al quale il corpo deve rispondere o perendo oppure ipertrofizzando...e ti conferisce una immane forza psicologica...questo detto proprio in soldoni... guarda nn è che si deve prendere x forza qualcosa è ! mica è obbligatorio! mica si parla di doping (che FA la differenza)...x un'atleta natural, credimi, la differenza la fa l'allenamento-cioè il COME- che metto anche davanti all'alimentazione. cmq se proprio vuoi integrare, ciò che funziona e costa "poco" non è nulla di strano o nulla di nuovo: creatina tamponata con il brioschi e l'ALC. stop. tutto il resto è solo un extra x il portafoglio e non vale davvero i soldi rispetto ai benefici.... poi |
vabbeh in effetti il punto che riguarda la questione è questo:
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ma in pratica facevi in un gg 20 serie di panca piana e poi nessun altro esercizio o complementare ??? e li facevi cercando di mantenere lo stesso peso dalla prima all'ultima o iniziavi con uno mano a mano a scalare ???
un 20 x 10 di panca lo sopporto ma di stacco e soprattutto squat no ... 3 mesi cosi devono essere stati tremendi :) 3 mesi 5 kg sono ottimi sarei curioso di sapere l'alimentazione (se era da massa con calorie alte) e come integravi |
Più che altro io se faccio molte serie: o uno carichi irrisori (altrimenti non ce la faccio a tenere le ripetizioni) ma in questo caso ho anche un decremento della forza massimale, o uso carichi che decremento man mano (cosa forse più fattibile), oppure devo fare pause molto lunge per mantenere le ripetizioni con molte serie e carichi decenti..
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il prog funziona proprio grazie allo squat e allo stacco. è li che si genera il massimo stress. x questo nasce il programma.
ovvio che nel breve questo tipo d progr "deprime" i massimali...x poi restituirti tutto dopo con gli interessi. il prog è concepito x stremare, x generare un enorme stress metabolico. ripeto: il corpo x "sopravvivere" al programma deve reagire. bisogna rispettare i recuperi (quasi nulli). si parte da carichi bassi x il 20x10 e poi si progredisce facendo crescere i carichi fino a 20x4 (nel giro di 3 mesi circa). il corpo si adatterà pian piano al lavoro anche se sembra impossibile. il resto l'ho già detto prima, inutile ripetersi. sull'alimentazione nessuna dieta. i giorni in cui facevo il programma mangiavo in modo incontrollato. cmq ho messo pochissimo grasso. quasi esclusivamente massa magra. tieni presente che un programma simile era x me una novità assoluta e anche questo fattore è stato determinante x il progresso. (infatti dobbiamo sempre sorprendere il nostro corpo x ottenere nuovi progressi). cmq questo nn è il periodo ideale x questo programma. |
interessante;)
ma perchè non lo consigli per questo periodo? |
Gianlù... 20x10 ??? :D
Mica hai in mente questo per me? ahuahuahuahua |
questo 3d è bello vecchio ma quel programma massacrante sembra interessante... non è che qualcuno lo posta?
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