Ok Gianlu ci siamo. Non ho parlato di momento di inerzia perchè magari è un concetto un pò ostico ma comunque è sostanzialmente corretto. E' vero che un momento maggiore crea un'inerzia maggiore ma è anche vero che anche la quiete è uno stato d'inerzia (passatemela questa i fisici puristi si tappino il naso) e un corpo fermo tende a stare fermo se non gli applichi forze e/o momenti.

Un mese fa sono passato da un bilanciere da 170 cm ad uno olimpionico ed è stato un bel salto di qualità. Ha ragione Paoloca.

nn ci siamo capiti paolo

io nn parlo della rotazione data dalle estremità, ma dalla rotazione rispetto al baricentro del bil.

azz ragazzi nn mi so spiegare.

Baio ma è la stessa cosa. A forse ho capito anch'io. Diciamo la stessa cosa io intendo proprio momenti e inerzie rispetto al baricentro del bilanciere. Non mi riferisco alle estremità snodate che girano intorno all'asse del bilanciere.

No vabbè, nemmeno io intendevo la rotazione delle estremità. Però capisci bene che un bilanciere olimpico, con i suoi 220cm di lunghezza e coi manicotti pesanti ai lati è molto più stabile e comodo del classico bilanciere da palestra. Questo è dato anche dal maggior momento dell'attrezzo.

esatto! all'inizio non calcolavo la quiete........

visto che siamo in tema pongo un altro questito...:

lo stacco è più facile con bil olimpico o non olimpico?

a livello di stabilizzazione abbiamo visto che l'olimpico è meglio; però nello stacco un bil non olimpico (caricato a dovere) si piega prima di iniziare a salire e questo potrebbe essere leggermente d'aiuto, perchè il peso aumenta gradualmente.... che ne dite?

Si e poi visto che si piega al centro, dove lo impugni, diminuisci la distanza da percorrere, è come se lo facessi leggermente rialzato. Comunque non penso che si guadagni molto. E poi in gara ne usi uno regolare da 220cm

raga il bil olimpico vero e proprio (ossia quello con il quale si fanno le OLs) è più elastico di un bil da PLing normale, quindi aiuta l'alzata in un certo modo

quello da PLing dorvrebbe essere più rigido

Salve a tutti, mi sono appena iscritto al forum e non ho potuto fare a meno di leggere questo post trovandolo alquanto interessante.
Spero di potervi essere di aiuto (avendo dato all'università Fisica I e Fisica II). Ho letto i vari reply e in alcuni di essi ho trovato alcuni concetti esposti in maniera confusionaria.

Per quanto riguarda il problema dell'uso dei dischi, il mio ragionamento esclude la possibilità di usare dischi di natura diversa; ovvero... ipotizzo che i dischi che tu usi siano della stessa marca e modello, altrimenti non è semplice elaborare un ragionamento - ci sarebbero troppi parametri da tenere in considerazione - dal punto di vista di fabbricazione degli stessi (dal punto di vista fisico si dovrebbe considerare il peso specifico dei materiali, la distribuzione di densità, la forma del peso e gli eventuali fori presenti, ecc ecc).

Quindi la piu semplice risposta al tuo quesito è quella che usando dischi di marca diversa il peso sia diverso... ma questo puoi risolverlo semplicemente - come suggerito precedentemente - pesando i dischi e verificando il peso degli stessi.

Piu tardi affronto il problema della distensione, torno a lavoro in palestra.

;)

Comunque ci ho riprovato...
2 dischi da 20kg, marca "pincopallino", contro 4 dischi da 10kg, marca "pincopallino", quindi stessa marca, ho avuto quel pizzico di difficoltà nell'usare i dischi da 20kg.

Purtroppo la prova della bilancia non posso farla.

Dunque... continuo la mia discussione con alcune premesse:

1) Riguardo all'uso della stessa marca di peso questo esclude il fatto che usando diverse marche i pesi possano variare (e cmq per essere al 100% sicuri conviene fare la Pesata per verificare il peso effettivo). Questo perchè, dal punto di vista fisico la MASSA e il PESO sono due concetti differenti.

2) Ho letto in un reply precedente l'esempio dell'equilibrista che usa un asta lunga piu di una decina di metri; questo espediente serve per abbassare il baricentro del sistema equilibrista+asta e quindi renderlo piu stabile (si pensi al baricentro delle macchine da corsa che vengono progettate proprio per farlo piu basso possibile). Dal punto di vista fisico infatti il baricentro di un corpo (più in generale di un sistema) è un punto IDEALE in cui viene applicata la forza peso (simile al centro di massa, con il quale alle volte coincide).

3) Ho letto un reply riguardo alle leve, di cui riporto un breve tratto [...]se dovessi mettere in rotazione una leva tendente all'infinito avrei bisogno di una forza tendente a 0, viceversa se avessi una leva nulla avrei bisogno di una forza immensamente grande.[...] e viceversa. Credo che in questo concetto ci sia molta confusione riguardo l'idea stessa di leva (se sei interessato sarò ben felice di spiegarlo).

Fatte queste premesse per quanto riguarda il tuo caso in particolare, la spiegazione non va ricercata andando a considerare i piani di movimento, l'impugnatura sul bilanciere o la distribuzione dei pesi sul bilanciere, ma è piu semplice del previsto:

La parola chiave per descrivere questo fenomeno e' PRESSIONE. Nella realtà le forze che noi applichiamo non sono "FORZE" dal punto di vista fisico (perchè queste si applicano in un PUNTO) ma sono delle PRESSIONI (forze che si applicano su una SUPERFICIE): ad esempio noi usiamo la superficie della mano per spingere il bilanciere, la superficie dei piedi per camminare, ecc ecc.
Per questo motivo è più corretto ragionare non sulla Forza, ma sulla Pressione (in fisica è data dal rapporto tra Forza e Superficie - P=F/S)

La differenza tra due dischi da 10Kg e un unico disco da 20Kg sta nel fatto che la stessa forza peso (ovvero 20Kg) viene applicato su una diversa superficie. ANCHE SE NEI DUE CASI IL PESO DA SOLLEVARE E'UGUALE, sono le corrispondenti PRESSIONI a essere diverse!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Infatti il disco da 20Kg fara' una pressione maggiore perche viene applicato su una superficie minore, mentre se usi due dischi da 10Kg ciascuno il peso si distribuisce su una superficie maggiore e quindi la PRESSIONE è minore.

Quando vai a fare l'esercizio IN MODO CORRETTO, trascurando quindi tutto il trattato fatto sulle forze rotazionali (i momenti) generate SOPRATTUTTO dal fatto che la forza-pressione esercitata dalle tue braccia non sarà sicuramente simmetrica - i tuoi muscoli devono contrastare la PRESSIONE del peso. E' ovvio a questo punto, ragionando in base alla pressione e non alla forza, che ti viene piu semplice sollevare 2 pizze da 10Kg ciascuna che un'unica pizza da 20Kg. Secondo questo principio dovrebbe essere allora ANCORA PIU'FACILE sollevare 4 dischi da 5Kg ciascuno (per un totale di 20kg).

Fammi sapere.

P.s. - Ho tralasciato la dimensione e il peso del bilanciere... perche allora si dovrebbe fare un'altra premessa ^^

P.p.s. - Volevo solo far notare che il punto di applicazione della nostra spinta sul bilanciere non è del tutto corretto che sia sulla mano SE prendiamo in considerazione il muscolo pettorale. In questo caso, volendo essere precisi, il punto di applicazione e' l'inserzione del pettorale sull'omero e non la mano sul bilanciere :-)

mi piace disegnare :D

si ma che centra? il bilancere ridistribuisce la forza sulle mani.... è ininfluente la pressione in quel punto....

forza e pressione sulle mani sono uguali in ambedue i casi.

Senza molte pippe mentali.........

in definitiva........


USATE I BLOCCHI DA 20, COSI' SPINGETE UGUALE E FATE MENO FATICA...

:D:D:D:D

Quindi vai contro a quello che dico io :D

Affinche il bilanciere si muova devi opporre una forza pressoria (chiamiamola spinta) che sia almeno pari alla forza pressoria data dal peso dei dischi + peso del bilanciere. Quello che cambia e' la superficie di applicazione di questo peso dei dischi... è ovvio che quella delle tue mani è sempre uguale...perche mica le tue mani cambiano ^^

Effect esatto quel disegno riassume quello che volevo dire ^^ grazie!

io sò ben poco di fisica......non riesco a esprimere ciò che penso in maniera comprensibile...:D

non interferisce una mazza la pressione dei dischi sul bilanciere, perchè viene appunto annullata dal bilanciere stesso.

ciao ragazzi. bella discussione.

tutti quelli ke abbiano provato credo abbiano fatto molta meno fatica con un bilancere piu lungo ( e quindi anke nel posizionare piu dischi ke si allontanano dal centro del bil)

il bilancere essendo piu flessibile aiuta in tutte le alzate. (stacco in primis)

;)

Sono d'accordo con Gianlu (e di fisica, leve, meccanica ne capisco, mi mancano sette esami per laurearmi in ingegneria meccanica).

swiffer come ti è stato detto la pressione conta 0

xchè dici che il mio concetto di leva è confusionario?

Scusa ma se affermi che la pressione-forza dei dischi viene annullata dal bilanciere, allora vuol dire che io potrei alzare qualunque peso tanto questo verrebbe sempre annullato dal bilanciere.... forse non ho capito io... o mi sono spiegato male nel mio post riguardo il concetto di forza pressoria (che poi non è altro che il peso dei dischi) :/ Se è cosi sarei ben felice a rispiegarmi e confrontarmi, anche perché mica è oro colato quello che dico :-)

Baiolo per quanto riguarda il discorso delle leve, la leva è definita come una coppia di forze che generano un momento rispetto a un vincolo (il fulcro). La leva stessa e la forza applicata non sono inversamente proporzionali, né tantomeno ha molto senso affermare che una leva può tendere all'infinito o a zero :|

è un'astrazione la mia

la pressione è la forza esercitata nel punto. giusto? (non sono un fisico, uso termini orridi)

anche se il dischi da 20 fanno maggior pressione (nel punto) la forza globale è identica. quindi non cambia una mazza.........

se non sei d'accordo prova a pensare a due esempi.... (ci proverò anch'io ma adesso non ho tempo.....)

La FORZA è esercitata su un punto, la PRESSIONE invece è esercitata su una superficie, è su questa differenza che mi sono basato per il mio ragionamento :-)

Ti chiedo scusa allora, non avevo proprio capito.

non riesco a farmi capire perchè non uso il linguaggio giusto....

facciamo cosi:


se prendi un bilanciere da 20kg e lo carichi con 40kg con dischi tutti da 1kg

lo pesi : 60kg?!

poi ne prendi un'altro, sempre da 20kg, e lo carichi con 2 dischi da 20 kg.

lo pesi : ?? 60kg no?

mica interferisce la pressione esercitata sul bilanciere dai dischi!!

per sollevare i due bilancieri ci vorra la stessa forza.

la diffocoltà aggiunta nel sollevare il bilanciere con 2 dischi da 20kg dipende solo dalla necessità di una maggior stabilizzazione.

Ahm... allora...tu ti riferisci alla forza peso esercitata complessivamente, ovvero 60Kg, ed è esatto perche è la somma dei pesi + bilanciere. Quello a cui mi riferivo io è un'altra cosa!!!!!!!!!!

Affronto in maniera piu precisa le due situazioni descritte da Effect sperando di essere chiaro (guarda l'ultimo grafico fatto da Effect come riferimento):



Avendo un bilanciere di cui conosciamo gia il peso (20Kg) e che non prenderò in considerazione (perche avendo in entrambi i casi lo stesso peso è ininfluente ai fini del mio ragionamento) lo carico in due maniere diverse:

Caso 1- Due dischi (uno per lato) ciascuno di peso 20Kg e di spessore supponiamo di 10 cm. Facendo riferimento a un solo lato del bilanciere sappiamo che l'unico disco presente grava sul bilanciere con una forza peso di 20Kg distribuendosi su tutto lo spessore del disco (10 cm). Quindi la forza pressoria del disco e' 20Kg/10 cm = 2 Kg/cm.I due dischi pesano 40Kg e hanno una forza pressoria di 4 Kg per centimetro - non considerando il bilanciere.

Caso 2 - Quattro dischi (due per lato) ciascuno di peso 10Kg e di spessore supponiamo di 10 cm. Facendo riferimento a un solo lato del bilanciere sappiamo che i due dischi presenti gravano sul bilanciere con un peso complessivo uguale a quello del caso precedente (10Kg+10Kg=20Kg) distribuendosi PERO' su uno spessore che non e' quello del caso precedente ma è la somma dello spessore dei due dischi di 10Kg ovvero: 20cm (ogni disco e' spesso 10 cm e ce ne sono due caricati). Quindi la forza pressoria dei due dischi è 20Kg/20 cm = 1 Kg/cm.I quattro dischi pesano 40Kg e hanno una forza pressoria di 2 Kg per centimetro - sempre non considerando il bilanciere.

Come puoi vedere il PESO o FORZA PESO in entrambi i casi è sempre 40Kg però questo peso si distribuisce su spessori diversi. E' questo il senso di forza pressoria ovvero una forza che agisce su una superficie (in questo caso la superficie e' il contatto tra disco e bilanciere, quindi il suo spessore).

Spero di essere stato piu chiaro :)

Ehm...
In questo caso cosa potrà succedere?

è chiarissimo questo discorso!!

ma non capisco come possa influire nell'alzare il bilanciere...?

se la forza peso è uguale, la forza che dovrà essere esercitata sarà uguale... cosa comporta una forza pressoria dei disci sul bilanciere diversa???

scusate ma se e' uguale basta usare a sinitra 2 da 10 come in figura e a destra uno da 20 usando pero le pizze da squat da gara che quelle cosi non rubano e si sente la differenza
cmq un minimo di differenza si sente anche se usi bilancieri con lo stesso peso ma con lunghezze diverse

Ragazzi mi sto laureando in ingegneria meccanica (mi mancano 7 esami) e penso di sapere di cosa si stia parlando. Ha ragione Jian il discorso non cambia usando 4 dischi da 10 o 2 da 20 da venti (da ambo le parti), il peso che percepisci è sempre quello. Swiffer non capisco cosa centri la pressione. Qui ci possono essere solo due cose che non vanno o i dischi pesano in modo differente o si sbaglia ad impugnare il bilanciere (non centrando la presa).

Se si carica il bilanciere con, per esempio, 4x5kg (spessore dischi 3cm totale 12cm) a sinistra e 1x20kg (spessore disco 5cm totale 5cm) a destra si avrà la sensazione che pesi più a sinistra perchè il pacco 4x5kg ha un baricentro che è a 6cm dalla battuta dischi mentre a destra il baricentro è a 2,5cm. 6-2,5=3,5cm si crea un momento causato proprio da questa differenza che tenderà a far ruotare il bilancierein senso orario.

Per il discorso delle leve. Baio intendeva dire (penso) che se hai una leva ed eserciti una forza (da una parte del fulcro/vincolo) per vincere una resistenza (dall'altra parte del fulcro/vincolo) più il punto di applicazione della forza che imprimi alla leva è distante dal punto di applicazione della resistenza, più è "facile" vincere la resistenza stessa. Infatti si sta applicando un momento dato dalla FORZA x BRACCIO, più aumenta il braccio (distanza punti di applicazione) più aumenta il momento di conseguenza. Se il BRACCIO tende all'infinito il momento tende all'infinito (è un'astarzione naturale) e quindi sempre più piccola, al limite zero, la forza da applicare per vincere quella resistenza.

Qui succede quello che ho descritto nel secondo paragrafo del post precedente.

Premetto che al discorso sulla natura dei dischi Effect ha risposto; per quanto riguarda la presa mi auguro che Effect faccia una presa simmetrica delle mani...
Quello che io intendo dire è che c'è una distribuzione della forza peso sostanzialmente diversa, secondo l'uso di un solo disco o di due per lato, e questo comporta una pressione diversa (la pressione non è altro che una forza in relazione ala sua superficie di applicazione). Credo che nella realtà tutte le forze percepite sono delle pressioni (come ho detto precedentemente ad esempio la forza che si applica per sollevare il bilanciere è applicata da tutta la superficie della mano e questo aspetto bisogna tenero in considerazione) e che ridurre l'applicazione della forza peso al baricentro è solo un ragionamento teorico (tra l'altro il baricentro dei dischi, poichè forati, è ideale visto che andrebbe a cadere sul bilanciere). Non so, appunto per questo, se sia corretto ridurre la superficie di applicazione della forza a un solo punto, visto che cmq le spuerfici sono abbastanza considerevoli (si parla di centimetri di spessore dei dischi e di larghezza della mano).

In questo caso e sono d'accordissimo con te, ma nel mio ragionamento precedente ho trascurato la parte rotazionale perchè Effect si riferisce al bilanciere caricato in modo simmetrico (ovvero o 4 dischi da 10 oppure 2 dischi da 20) quindi non credo si generino eventi rotazionali che nel caso sopra si devono invece considerare.

Si si avevo afferrato, grazie grispa :-)

Quoto!

Swiffer, sollevi la pressione esercitata sulle mani. quella che i dischi esercitano sul bilanciere non interferisce.

Comunque sto discorso sulla pressione mi pare un discorso di "lana caprina". Se carichi 50kg ne devi sollevare 50. Se ne carichi 100 ne devi sollevare 100 punto e basta. Ripeto è indifferente ai fini dell'alzata se si considera la forza peso (cioè massa per accelerazione gravitazionale) o la pressione (forza peso diviso superficie di appoggio), visto che il bilanciere lo impugni sempre nello stesso modo (la superficie delle mani è quella). La variazione di pressione è naturalmente proporzionale alla forza applicata e tu sulle mani percepisci appunto la variazione che abbia un peso frazionato o meno.

infatti! mi sembra abbastanza intuitivo....

Scusate l'assenza ^^ mmmm grispa nn credo di afferrare ciò che vuoi dire, scusate ^^''. Secondo me considerare la forza peso o la pressione non e' proprio indifferente... hanno anche punti di applicazione diversi :S Spegati meglio please^^

Ps. Avendo la possibilità, sto facendo provare questo discorso a più atleti della palestra in cui lavoro. Vi tengo aggiornati ^_^

Che bello, ho alzato un polverone :D

tornando al discorso iniziale, secondo me lui trova più facile alzare il bilanciere coi dischi da 10 perchè probabilmente tende ad alzare il bilanciere non parallelamente al suolo, ma facendolo oscillare (spingendo prima con un braccio e poi con un altro) cioè quello k capita quando si tenta un peso troppo elevato.
ed è qui che c'entra il fatto che la maggiore inerzia (rispetto alle oscillazioni) del bilanciere coi dischi grandi gli impedisce maggiormente le oscillazioni a cui era abituato con i dischi da 10, e quindi lo costringe ad un'alzata più pulita ma più difficile.

ot grispa quindi anche te alla patavina?