Alpinismo, arrampicata sportiva equipaggiamento
 

Dunque...vorrei capire...
Per me l'alpinismo è una pratica che si svolge in montagna, può essere "mista" nel senso che si arrampica su roccia o su ghiaccio ma prevede anche delle parti di escirsionismo...penso ad esempio alle vie ferrate che prevedono comunque una "normale camminata" in previsione di affrontare la scalata vera e propria.
L'arrampicata si svolge, invece, su parete artificiale o naturale ma, a differenza dell'alpinismo, prevede, appunto, l'arrampicata come unica attività ed un più facile raggiungimento del luogo...

la differenza che fai te non è tra alpinismo ed arrmpicata.. ma tra alpinismo e arrampicata sportiva.. la cui differenza è appunto il fine prettamente sportivo della seconda. differenza che si proietta poi sui materiali, e sulla sicurezza.
l' arrampicata sportiva si sviluppa in palestre artificiali o in palestre (falesie) naturali. L' alpinismo in montagna in ogni sua forma.
L' arrampicata in falesia è caraterizzata dall' uso degli spit (in italia ma non in inghilterra) e da una grande attenzione alla sicurezza e all' ''attenuazione'' dei rischi; attenzione presente anche nell' alpinismo ma delle volte secondaria.
Fondamentalmente l' arrampicata su roccia nell' alpinismo è una tecnica (come molte altre) usata per ascendere la montagna. mentre nell' arrampicata sportiva è il fine stesso.

Quindi l'alpinismo può non prevedere l'arrampicata su roccia?

Ti faccio un esempio:
vuoi salire sul monte bianco dal versante italiano per la via più facile..
salirai per la normale italiana che prevede il superameno di un ghiacciaio crepacciato e della cresta di bionassay e de bosses. Di arrampicata verticale neanche l'ombra. é alpinismo??? direi proprio di si; e alpinismo pure abbastanza impegnativo e rischioso visto i passaggi in cresta.

viceversa se vuoi salire sul cervino sarà dificile non arrampicare.

Quindi se non è verticale di quale tipo di arrampicata si tratta?

non è arrampicata!!!!
nel caso sopra citato si tratta di escursione su ghiaccio con picozza e ramponi.

Capisco...quindi l'alpinismo in alcuni casi potrebbe essere interpretato come un escursionismo molto impegnativo...

esatto.. tant'è che le ferrate di cui parlavi tu sono considerate nella scala di difficoltà alpinistica EEA (per escursionisti esperti con attrezzatura).

Sicuramente l'alpinismo è molto diverso dall'arrampicata sportiva, come ha scritto del resto carlo88, e assume appunto svariate "forme" a seconda della montagna che vuoi scalare. Per definizione l'escursionismo, o trekking, è piuttosto diverso dall'alpinismo, vuoi per le attrezzature in gioco, vuoi per le difficoltà intrinseche di arrampicare (su roccia, sul ghiaccio) o di affrontare situazioni che nell'escursionismo sono decisamente minori.
Tra l'altro l'alpinismo, o arrampicata tradizionale, ha come fine di arrivare in cima (o alla meta che ci si è prefissi), mentre l'arrampicata sportiva sposta tutto sul gesto atletico, con i risultati noti (per chi è dell'ambiente ovviamente).

Quindi, mi sembra di capire, che siano comunque due attività complementari o comunque reciprocamente propedeutiche...sucuramente l'arrampicata sportiva lo è per l'alpinismo almeno sul piano della preparazione fisica...

esatto!
per quanto riguarda il confine tra escursionismo e alpinismo delle volte è evidente e delle volte un pò meno( le vie ferrate sono , appunto, considerate escursionismo).

assolutamente si!!!:D

Ad esempio in montagna si tende sempre ad arrampicare un grado sotto, rispetto a quello che si ha in falesia.

Direi anche più di un grado sotto :D

hahahahahha:D:D

dipende da quanto si è ''coraggiosi''!!!

Un' altra differenza importante è che in falesia l'arrampicata è sempre "libera", ossìa, utilizzando le corde solo ai fini di protezione, mentre nell'alpinismo è quasi sempre "artificiale", ovvero, utilizzando le corde per aiutarsi nella risalita.
Inoltre nell' alpinismo, può capitare di arrampicare vie poco o per nulla attrezzate e di doverle attrezzare salendo, utilizzando appropriatamente "nuts" e "friends" per creare i punti di ancoraggio.

oddio.. dipende se la via ipotetica abbia passaggi in artificiale.. se no si sale usando la corda come si usa in falesia (ovviamente non usando i vari cinch gri-gri perchè sollecitano troppo le protezioni che nel caso la via sia sprotetta si andranno a mettere[chiodi friend dadi tri-cam etc..])...
e poi dipende dalle capacità appunto sportive nel poter riuscire a superare i passaggi in artificiale in libera(cosa che permette di ri-aggiornare le vie del passato:quasi tutti i passaggi delle vie storiche ad esempio di bonatti, cassin, comici, vinatzer, buhl aperti da loro in artificiale vengono oggi fatti in libera.)

Secondo me si sta facendo un po' di confusione:

Il confine tra alipinismo escursionismo e volendo arrampicata è sottile.

Dire che se passo un ghiaccio o nevaio faccio escursionismo su ghiaccio mi sembra banale e un po stupido. Ci vuole tecnica e conoscenza adeguata se no si rischia e poi rischiano la vita quelli dei soccorsi per tirarvi fuori dalla peste.
Prendete il canale Porta in Grigna in invernale: salita misto ghiaccio passaggi anke di 3 fatti in libera cresta e ferrata finale...cos'è? ALPINISMO, anke se per dei pezzi cammino o arrampico.

Quando arrampico faccio anke dei pezzi a piedi per arrivare agli attacchi allora che faccio? Escursi-arrampicata? No ARRAMPICO.

Dire poi che faccio passaggi in libera in vie storiche di arrampicata mi sembra delirante ai fini della sicurezza.

Finendo le vie ferrate...lasciando stare quelle di ultima generazione che sono aberranti parchi gioco per scimmie incapaci, voglio vedere uno che pur essendo escursionista esperto (come fare per dirlo non so) senza conoscenza di arrampicata cosa fa...penso alla constantini alle mesules o alla piazzetta ad esempio.

Aggiungo: concordo con Gundam chi fa falesia e poi va in montagna sta ben piu di 1 grado sotto.

I passaggi in cresta non sono pericoloso se fatti con cognizione di causa.

leggiteli bene i messaggi però:rolleyes:

passare un ghiacciaio io l'ho definito alpinismo ovviamente...
e vorrei capire cosa intendi te per passare in libera un pasaggio che solitamente si fa in artificiale:):rolleyes:
cioè la Bonatti-Ghigo al Capucin aperta quasi tutta in artificiale... oggi se si hanno le capacità alcuni passaggi in artificiale si fanno in libera...
roba impegnativa(fino al 7a+/7b) ma che volendo si fà in libera....

se poi te intendi passare in libera, passare slegati mi sà che fai un pochino di confusione.....:):)

poi mi piace molto come dici che i passaggi in cresta non sono pericolosi se fatti con cognizione di causa quando grandissimi alpinisti ci sono morti proprio in cresta.... e bisogna vedere pure lì che creste intendi...;)

buona giornata

A me hanno detto che le vie ferrate sono una specie di collegamento tra escursionismo ed alpinismo...è il passo successivo da fare dopo l'escursionismo per passare all'alpinismo...

Cosa significa questo?

E' possibile utilizzare l'abbigliamento per l'escursionismo anche per l'alpinismo?
Per l'intimo tecnico immagino di si...i pantaloni anche (parlo degli invernali)...per la parte superiore? Ad esempio, quando per l'escursionismo si fa pile+guscio o micropile+piumino sintetico+guscio può andar bene?

Difficoltà in montagna

Il link che ti ho messo specifica i vari tipi di difficoltà riscontrabili in montagna.... ( a parte i gradi di arrampicata su ghiaccio e su misto che non li hanno messi)
Se vedi è convenzione indicare le ferrate sotto il grado di EEA considerandole quindi parte dell' escursinismo...
Secondo il mio modestissimo parere dipende da ferrata a ferrata che, in ogni caso come hai detto te si può considerare il punto di contatto tra l'alpinismo e il trekking...
In ogni caso le ferrate per alcuni versi si rivelano assai pericolose... (vedi fattore di caduta) e la presenza di una costante assicurazione può portare a sottovalutare l'ambiente montano..
Subito sotto vedrai una tabella comparativa dei gradi di arrampicata libera:

Da una parte vi è la scala UIAA (associazione di alpinismo internazionale fondata a chamonix nel '32) dall' altra la scala francese (usata nell' arrampicata sportiva) e la scala USA.
Se osservi vi è una differenza tra i gradi UIAA e i gradi francesi (Il 7° grado scala UIAA di cui parlava Mesner equivale a un 6b della scala francese.
Inoltre si tende a scendere di un grado ( o più, o meno) dal momento che la severità della montagna impone un totale controllo sulle capacità fisiche.
Dal momento che spesso in montagna dovrai attrezzare una via con materiale ''mobile'' assai meno sicuro degli spit presenti in falesia.

Per quanto riguarda l' abbigliamento dipende da cosa dovrai fare e dall' attrezatura che disponi. Comunque in genere non c'é moltissima differenza tra i capi da trekking e i capi da alpinismo esclusi ovviamente i capi più tecnici.
Pensa che Walter Bonatti a vent' anni andava avventurandosi sul gran capucin in maglione di lana e con al posto del passamontagna i sacchi di seta usati all' epoca per le patate, spinto da un grande amore per la natura e l' avventura e dalla povertà del dopoguerra.

Spero di aver chiarito i tuoi dubbi, e mi scuso per sto sproloquio.

buona giornata

Come scritto prima scalare una montagna, con o senza protezioni e con protezioni intendo vari attrezzi (nuts, friend, dadi, ecc) che permettano di agganciare la corda man mano che sali, ha come fine ultima quello di arrivare in cima, non importa se tieni la corda, i rinvii, le nuvole di Goku :D, ma basta arrivare.

Nell'arrampicata sportiva ci sono delle regole da rispettare, tra le quali il divieto di usare la corda, gli spit e i rinvii per tenersi durante la salita. C'e' da dire che le vie dell'arrampicata sportiva sono più corte, anche se non sempre (infatti ci sono le multi-pitch che sono vie con più soste e che possono anche essere molto dure. Qui in Sardegna è nota Hotel Supramonte) e le vie molto dure (parlo dal 9a in su), sono mediamente vie corte (35-40 metri, alcune forse sono un pò più lunghe), quindi ti puoi concentrare sul gesto atletico/tecnico per superare i vari passaggi piuttosto che pensare ad arrivare in cima.

Va da se che vedere qualcuno che fa arrampicata sportiva (ad un certo livello!!) è decisamente più bello di uno che scala una montagna :p

Dipende dal clima e dalla montagna. Se c'è molto freddo (neve, ghiaccio, vento) l'abbigliamento da trekking classico non è sufficiente e dovrai utilizzare pantaloni tecnici (io ho dei Montura da neve/ghiaccio veramente ottimi), come del resto per il piumino con la shell. Stesso discorso per gli scarponi che dovranno essere adeguati alle temperature/terreni che intendi affrontare.

Per quanto mi riguarda uso abbigliamento diversificato per le varie situazioni, anche se non ho mai fatto vero alpinismo.

Ad aprile ho intenzione di venire in sardegna per arrampicare a Punta Cusidore..
è lontano da dove stai te????

iComunque l'arrampicata sportiva e l'alpinismo sono vasi comunicanti:
Simone Moro alpinista Hymalaiano (salitore di 3 ottomila in invernale:eek::eek::eek::eek::eek::eek:) arrampica in falesia sul 8b.....
Poi appunto esistono falesie con vie a più tiri che rendono l'alpinismo e l'arrampicata sportiva molto vicine...

;)

Ma comunque usi tecniche comuni anche all'arrampicata...immagino, però, che da un punto di vista del coinvolgimento fisico sia più allenante l'arrampicata...un pò come la differenza tra arti marziali e sport da combattimento...:)

Quindi le corde, che mi sembra essere l'unico "attrezzo" utilizzato a parte braccia e gambe, si usano solo come sicurezza?

Anche qui...mi sembra che a certi livelli le due cose si equivalgano...faccio il classico esempio di chi ci capisce nemmeno un'acca...Manolo: arrampica da sportivo ma di fatto è un alpinista, almeno a giudicare dai percorsi che fa...a me sembra coì almeno...

Dipende dove soggiornerai: Oliena? Dorgali? Nuoro? Comunque sono al massimo 2 ore di auto.
Se hai la possibilità di venire fammi sapere che organizzo un'arrampicata in falesia ;)

Da quello che so Manolo è proprio un climber sportivo, anche se ha fatto diverse "vie lunghe" ma sempre in stile sportivo. Poi se ha fatto anche dell'alpinismo questo non lo so.

Relativamente la differenza tra arrampicata sportiva ed alpinismo si potrebbe fare il paragone con il mondo delle corse con auto, dove la formula 1 la si può identificare con l'arrampicata sportiva: qui siamo ai massimi livelli di tecnica/forza/prestazione; non per niente in arrampicata sportiva sono arrivati al 9b/9b+, mentre nell'alpinismo non ho ancora sentito di multi-vie di questo livello.

Esempio di alpinismo: Alpinismo: Gran Sasso - Corno Grande 2912 per lo spigolo sud, sud est - YouTube

Esempio di arrampicata sportiva: Pachamama 5.15 - YouTube

Nel primo caso ti puoi anche "appendere" al rinvio/sosta, cosa non consentita nell'arrampicata in cui la progressione deve essere effettuata usando solo la roccia.

Appena so con sicurezza ti faccio sapere.. :):)

Comunque hai centrato il punto: Manolo considerato come arrampicatore sportivo è stato anche un grandissimo alpinista.... in Dolomiti ha aperto vie bellissime e difficilissime......
Lo stesso Simone Moro ha iniziato la sua carriera di alpinista in concomitanza con l'arrampicata sportiva....
Per quanto riguarda l'apertura di vie toste in montagna mi viene in mente primi fra tutti i fratelli huber(alex e thomas; soprattuto il primo)
che in falesia gira sul 9a-9a+ e in montagna ha aperto diverse vie sull' 8a 8b....
Poi per quanto riguarda l' arrampicata in fessura mi viene in mente Nicolas Favresse e Sean Villanueva che hanno aperta diverse vie su Big wall di 7c+ (5.13)...
Poil' italiano Rolando Larcher che ha aperto vie sull' ottavo in montagna... Simone Pedeferri etc. etc.
Sul Ghiaccio e sul misto Steve House (tra i più grandi alpinisti in vita) ha aperto sul k7 una via in solitaria con passaggi di misti di m6+ e in Canada una via di 1000m di sviluppo con passaggi di m8..
e sempre sul ghiaccio Mark Twight.
E manca una marea di gente fortissima all' appello......

Bello il video sul Gran Sasso, loro non li conosco, ma sulla parete est qualcosina avevo fatto pure io..

Due cose...
. un itinerario escursionistico può diventare alpinistico? Ad esempio, estate/inverno...abbiamo detto che, in certi casi, l'alpinismo può intendersi come uso di rampini e picozza...tipo questo periodo, un posto dove d'estate vai camminando ora ci sono tre metri di neve tutta ghiacciata...
. la stessa parete può essere affrontata in stile alpinistico e sportivo? Nel senso che se ci sono già predisposti gli appoggi in un caso si utilzzeranno per salire, nell'altro solo per la sicurezza...

Ottima domanda..

Assoutamente sì: un itinerario che in estate è accessibile in inverno può divenire assai ostico.
Rispetto alla seconda domanda purtroppo ad oggi in dolomiti e sulle alpi è pieno di vie di arrampicata dove si fa larghisssimo uso di protezioni fisse come gli spit.. e infatti tutto ciò fà parte di una disquisizione etica abbastanza importante.
Sulle vie di difficoltà estreme per esempio su calcare ha senso: anche perchè data la difficoltà della via consegue la mancanza di fessure o di asperità che permettono di piazzare gli ancoraggi...
ma per esempio sul granito su vie di fessura l' uso di spit ( anche su vie di difficoltà estrema) per me è sbagliato.
Sono discorsi complessi ma sui quali (secondo il mio insulso parere) vale il principio secondo cui fin dove metti te le protezioni o al massimo un paio di spit, passi... Se invece devi prendere il trapano e sforacchiare la montagna pur di aprire la tua via per me è sbagliatissimo (esistono appunto le falesie per quello).
Nota bene che tutti quei personaggi che ho citato prima per assicurarsi nei passagi più duri (parliamo per esempio di un 8b sul calcare in montagna) fanno uso degli spit ma ne cercano di limitare l' utilizzo il più possibile nel rispetto della roccia e dello spirito con il quale si va in montagna.

:)